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Seht mir den OT nach:
Du meinst damit das Partnerangebot aus dem Herbst 2015, oder gibts da derzeit etwas zu dem Preis?
[vorbei] BA First Deutschland-KUL 11xx€
- Starter*in Schang
- Datum Start
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Du meinst damit das Partnerangebot aus dem Herbst 2015, oder gibts da derzeit etwas zu dem Preis?
Ja von 2015, meines Wissens gibt's derzeit nix. Highlight der Woche war FRA BLR mit LH in P für günstige 3500 Euro
Wer 4 mal in 2 Wochen den selben Fehler macht und dann noch die Unfähigkeit besitzt richtig anzufechten darf gerne einmal etwas auf die Mütze bekommen. Und ja ich sehe das auch so dass der Preis 1500 Euro nach KUL nicht weit entfernt war wenn ich mir die derzeitigen Angebote so anschaue:
700 Euro Star Alliance nach US in C
1600 Euro mit AA um die halbe Welt in C
2300 Euro in F von WAW nach XYZ mit Swiss (!!!)
Zahl C (etwa 1700 Euro) und flieg F bei BA
Wieviel sind es derzeit von DUB/CPH nach HNL in First?
Bekommen wir Recht super, gibt es einen Vergleich meinetwegen und wenn nicht auch kein Beinbruch. Aber das hier jedesmal so hinzustellen als wäre der Preis (was ist schon der Preis) unmöglich gewesen, halte ich persönlich für falsch. Jedem das seine...und mir das meiste
Aber das Thema war ja schon lange durchgekaut...
Du kennst dich mit dem Thema überhaupt nicht aus - zahl C flieg F gibt es bei BA nicht für 1700€ - dafür muss man in der Regel die teueren Buchungsklasse nehmen.
Das es eben nicht so eindeutig ist macht ja der aktuelle Prozess klar.
Meiner Meinung nach völlig egal, weil ein als "First" beworbenes Produkt einer anderen Gesellschaft eben preislich verhältnismäßig nah dran ist. D.h. umgekehrt, dass man Flüge in dieser Preisregion eben durch Werbung etc. pp. durchaus gesehen haben könnte. Es ist also nicht völlig aus der Welt, hier einfach ein Sonderangebot zu unterstellen.
Redet doch was ihr wollt, First im Preisbereich 11xx€ auf einer Langstrecke gab es noch nie und wurde noch nie beworben. Das es auch preislich einen deutlichen Unterschied zwischen C und F gibt sieht ja wohl auch das Gericht im vorliegenden Fall.
Komisch der erste Kläger bekommt vom Gericht Zweifel zu hören - aber hier im Forum glaubt man immer noch das es ein Sonderangebot war
Da muss ich Dich leider korrigieren: BA hat "Zahl C, flieg F" in 2013 von AMS nach HKG fuer 1.500 EUR angeboten. Damals war Kerosin auch noch viel teurer.
Bei British Airways kommt aber in der Tat hinzu, dass man eher ein Business Plus Produkt anbietet: Klar, dass ich 14 (!) Sitze in der Nase einer 747 billiger anbieten kann als ein Lufthansa mit 8.
Lufthansa bietet den First Class Tarif nach Hawaii (längere Strecke!) fuer 4.000 EUR an.
Wir reden im übrigen über fast 2.000 EUR - die Fare ist also mehr als kostendeckend, während Angebote bei Airlines oft sogar darunter liegen.
Kerosin ist der größte Kostenblock und seit der Preis um 80% gefallen ist, sind natürlich auch andere Kalkulationen und Angebote möglich.
Stimmt! Zeiten ändern sich! In 2015 gibt es sogar fast Y-Flüge an die US-Ostküste mit dem Kranich dauerhaft für ~ 370 EUR. Auch in den Ferien. Das gab es 2013 nicht,
Und wie sich die Zeiten ändern!
- 1 €-Flüge quer durch Europa - längst kein Marketing-Knaller mehr, sondern allenfalls ein "schön, mal wieder" wert.
- Guerilla-Marketing bis nach HNL um 200 €, binnen Minuten von der konkurrierenden Allianz gekontert und deshalb offensichtlich keine EF - die Blogs sind voll davon.
- (nur) heute Nachmittag zur ITB: DE-SYD mit AB/EY für 349 €, nach CGK sogar nur 199 €.
- 9,5h DXB-MNL für 18 € - voll gültig bei der Fluggesellschaft selbst als Promo zu buchen.
Das ist die Wirklichkeit 2015/16. Dass diese Veränderungen auch in die Premium-Klassen durchsickern, weiß der gut informierte Forumsbürger. Das Zivilgericht aber weiß kraft ZPO erst einmal gar nix, und deshalb muss man diese Dinge detailliert aufzeigen.
Die Airlines halten in diesen Fällen natürlich die Schimäre der edlen, teuren Fliegerei aufrecht. Das als Luftschloss zu entlarven ist die viel wichtigere Aufgabe als das bisschen Geplänkel um die §§ 119 ff. BGB. Damit kennt sich das Gericht selbst aus.
Dann muss man eben auch mal den gegnerischen Anwalt in seinem Gelaber stoppen und ihn um einen "üblichen Preis für einen BA/LH-Flug im Sommer in die USA" bitten, bevor man die wahren Preise hervorzieht - auch 2016 wieder und dank der Schlacht um DUS noch viel mehr als 2015. Vielleicht freut der Richter sich sogar ein bisschen über die Info.
Zuletzt bearbeitet:
Recht hast Du! Allerdings muss in Verfahren wie diesem entweder der Anwalt ähnlich tief in der Materie stecken wie sein Mandant oder das Zusammenspiel zwischen beiden muss funktionieren. Irgendwann ist das auch wieder eine Frage des Geldes...
So ist es. Deshalb bin ich persönlich noch gegen keine EF-Stornierung vor Gericht gezogen. Der Begründungsaufwand, um das Luftschloss der Airlines sowie das persönliche Vor(nicht)wissen des Richters zu zerlegen, das im Zweifel dem eines uninformierten Fluggasts entspricht, war mir stets zu hoch. Aber machbar scheint mir das, zumal wenn - wie hier in Teilen schon geschehen - gemeinsam gesammelt wird. Der Maßstab darf ja durchaus ein über die Lockangebote der Airlines sehr gut informierter Kunde sein, nicht bloß Tante Käthe aus Fröndenberg.
Das nimmt zwar dem Klägeranwalt die Arbeit ab, aber indirekt haben wir mehr davon als von einer schwach geführten Klage. In jedem Fall ist der Aufwand besser angelegt als für ein Gutachten zum englischen Recht der Irrtumsanfechtung.
Zuletzt bearbeitet:
Das sehe ich genauso. Beim ersten Fehler kann sich die Airline ja noch auf einen Erklärungsirrtum herausreden, spätestens beim nächsten Mal wenige Tage später zeigt sich aber, dass BA seine Prozesse nicht unter Kontrolle hat. Der Kunde muss sich auf irgendetwas verlassen können. Wenn das Branchenumfeld mit "verrückten" 1 Euro - Valentinstag-Aktionen kommt oder anderen 0,99 EUR-Tickets, dann wird ja auch erwartet, dass der Kunde weiss, dass es sich um eine Marketing-Aktion handelt und buchbar ist - und die Preise natürlich nicht kostendeckend sind. Erst wenn durch ein solches Verfahren mal Klarschiff gemacht wurde, wird BA auch die notwendige Sorgfalt verwenden, wenn neue Tarife oder Wechselkurstabellen eingestellt werden. Denn vorher ist es natürlich immer billiger, sich auf einen Erklärungsirrtum herauszureden, als einen Dienstleister oder Praktikanten zu beaufsichtigen.
Wir hatten das Thema gestern beim Shanghai-Stammtisch auch mal angeschnitten, weil uns (vereinzelt) gerade der unten stehende Punkt 2) ja in gewisser Weise auch betrifft. Vielleicht kann hier ein rechtlich versierterer User weiterhelfen.
Warum wird im vorliegenden Fall die Anwendbarkeit des deutschen Rechts in Frage gestellt? Worüber definiert sich in derartigen Fällen die Anwendbarkeit des deutschen Rechts? Bedeutet das für mich als (beruflich) in Shanghai lebenden deutschen Staatsbürger, dass ich in Zukunft aufpassen muss, wenn ich Flüge ex-DE (mit PoS: Deutschland!) buche, weil bei Problemen die Anwendbarkeit des deutschen Rechts in Frage gestellt werden könnte? Ich glaube kaum, dass sich in einem derartigen Fall auch nur irgendein chinesisches Gericht mit dem Sachverhalt befasst ... warum auch?
Warum wird im vorliegenden Fall die Anwendbarkeit des deutschen Rechts in Frage gestellt? Worüber definiert sich in derartigen Fällen die Anwendbarkeit des deutschen Rechts? Bedeutet das für mich als (beruflich) in Shanghai lebenden deutschen Staatsbürger, dass ich in Zukunft aufpassen muss, wenn ich Flüge ex-DE (mit PoS: Deutschland!) buche, weil bei Problemen die Anwendbarkeit des deutschen Rechts in Frage gestellt werden könnte? Ich glaube kaum, dass sich in einem derartigen Fall auch nur irgendein chinesisches Gericht mit dem Sachverhalt befasst ... warum auch?
Na deutsches Recht gilt für Parteien die in Deutschland entweder leben oder ihren Firmensitz haben - die deutsche Staatsangehörigkeit alleine reicht nicht wenn du möchtest das deutsches Recht angewandt wird. Wenn du LH buchst hast du aber Gewissheit das deutsches Recht Anwendung findet.
Im aktuellen Fall müsste man dann wohl Klage in England erheben.
Hier meine Erinnerungen aus der Verhandlung:
1) Zuständigkeit: FRA als Abflugort, daher deutsches Gericht, d.h. das Gericht in FRA ist richtig.
2) Davon getrennt dann die Rechtsordnung: In der Rom I Verordnung wurde der Gerichtsstand definiert. Genauer wurde dies vom Richter nicht ausgeführt, da er das als bekanntes Wissen (für die Anwälte) vorraussetzte. Wenn der Kunde nun einen ständigen Wohnsitz in DE unterhält (und den nachweisen kann, da wurde vom Richter eben eine Meldebescheinigung erwähnt, der Anwalt von BA wollte aber mehr sehen, da er sagte, dass die Meldebescheinigung ja nicht zwingend zutreffen muss. Der Kläger hatte in diesem Fall eine deutsche Adresse in der Klageschrift angegeben, hat sich aber beruflich in den letzten Jahren in Singapore aufgehalten).
Wenn der Kläger das also nicht so nachweisen kann, dann gilt das Recht des Heimatlandes der Airline - bei BA also britisches Recht.
Das wäre bei dir also wohl ähnlich - wenn du keinen Lebensmittelpunkt in DE hast, würde wohl das Recht aus dem Heimatland der Airline gelten.
Nein - Klage erheben kann man in DE, nur wird dann eben auch in DE nach britischem Recht verhandelt (deswegen ja die "Androhung" mit dem teuren Gutachten zum britischen Case Law).
Eventuell kann man auch am Sitz der Airline klagen, d.h. sich als Kläger auswählen, ob man am Abflugort oder am Sitz der Airline klagen will - ob das aber sinnvoll ist, bezweifele ich. Keine Ahnung, ob eine deutsche Rechtsschutzversicherung einem da dann auch die Kosten für einen britischen Anwalt ersetzt und ob das britische Recht in diesem Fall sowieso "besser" ist.
Das heißt also, sobald ich im Besitz einer deutschen Meldeadresse bin, würde bei einem Kauf des Tickets mit PoS Deutschland das deutsche Recht angewendet werden, da man von einem Lebensmittelpunkt in DE ausgehen kann? Oder reicht hier selbst eine deutsche Meldeadresse nicht und es müsste über entsprechende Nachweise (zB Flugtickets) nachgewiesen werden müssen, dass man sich eine Zeit x im Jahr physisch in Deutschland aufhält? Wobei das in meinen Augen auch schwer nachzuweisen ist, weil ich ja rein theoretisch zwar nach Deutschland fliegen kann, aber mich zB in Österreich aufhalten kann.
In Deutschland vor einem deutschen Gericht nach britischen Recht verhandeln - das stelle ich mir interessant vor.
Zuletzt bearbeitet:
So einfach ist es leider nicht.
Einen Kollegen, Deutscher der in CH arbeitet, wurde von seiner Hausbank kurzfristig Konto, Kreditkarte und eine Finanzierung gekündigt, da er laut Bank über kein deutschen Job und auch sein Lebensmittelpunkt nicht in Deutschland sein kann. Somit wäre gemäss AGB keine Geschäftsbeziehung mehr möglich.
Gegen die Kündigung hat er natürlich geklagt und musste vor Gericht seinen Lebensmittelpunkt nachweisen. Dies ging Schlussendlich nur mit Mietvertrag, Strom-/ Wasserrechnung und Aussagen der Nachbarn/ Freunde, das er sich auch wirklich neben der Arbeit in Deutschland aufhält und nur unter der Woche zum arbeiten in die CH fährt.
Kommt in der Praxis ab und zu vor.
Das Gericht überbindet dann den Parteien die Pflicht, dem Gericht das relevante Recht darzulegen und entscheidet nur gestützt auf diesen Vorbringungen (bei vermögensrechtlichen Streitigkeiten obliegt diese Last zu 100% den Parteien). Beim Gericht selbst kümmert sich niemand um die Rechtsfindung nach ausländischem Recht.
In meiner Praxis durfte ich mich mal mit demjenigen Teil des ägyptischen Scheidungsrechts, welches für Kopten Anwendung findet, vor einem CH Bezirksgericht (d.h. "Feld-Wald-Wiesen-Gericht") herumschlagen. War nicht wirklich amüsant.
Gutachten gegen Gutachten ist selten spannend. Beide Parteien waren zahlungskräftig, weshalb die Gutachten relativ ausführlich waren.
Lustigerweise stützte sich die Richterin im Entscheid dann hauptsächlich auf eine Kurzzusammenfassung à la wikipedia, die ich als "einleitende, vereinfachte Darstellung" eingereicht haben. Die Gegenpartei hat unverständlicherweise kein Rechtsmittel eingelegt. Aus formellen Gründen wäre dem Rechtsmittel ziemlich sicher stattgegeben worden, da die Richterin aus blosser Faulheit sich nicht auf die Gutachten gestützt hat bei der Begründung des Entscheids.
Lustigerweise stützte sich die Richterin im Entscheid dann hauptsächlich auf eine Kurzzusammenfassung à la wikipedia, die ich als "einleitende, vereinfachte Darstellung" eingereicht haben.
Die Gegenpartei hat unverständlicherweise kein Rechtsmittel eingelegt. Aus formellen Gründen wäre dem Rechtsmittel ziemlich sicher stattgegeben worden, da die Richterin aus blosser Faulheit sich nicht auf die Gutachten gestützt hat bei der Begründung des Entscheids.