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Für Kreditinstitute gibt's "besondere" Auslegungshinweise. Besser hätte ich diese oben verlinkt, sorry (ändert aber inhaltlich nichts).
"Sollte die Bank bereits bei einem niedrigeren Betrag Bedenken hinsichtlich der legalen Herkunft des Bargeldes haben, kann sie auch bei einer niedrigeren Einzahlungssumme einen Herkunftsnachweis fordern."
In deinem speziellen Fall warst du ja allerdings regelmässiger Einzahler, dessen Einzahlungen bewusst die Schwellenwerte umgehen sollten. Ob nun alleine bei der ING oder nicht, ist nebensächlich.
Du hast den Spielraum (nicht maximal, aber) bei Bareinzahlungen einigermassen ausgereizt. Und die Bank hat nach Nichterhalt von Nachweisen, ja "nur" ordnungsgemäss gekündigt. So weit, so gut.
Ich sehe hier nur wirklich keinen Grund, der ING Vorwürfe zu machen.
Korrekt. Deswegen sollte man aber nicht dem Irrtum unterliegen, Kreditinstitute dürften erst ab den gesetzlich (oder in Auslegungshinweisen) vorgeschriebenen Schwellwerten Nachweise verlangen, darunter jedoch nicht.
Naja, sagt die BaFin ja selbst:
"Sollte die Bank bereits bei einem niedrigeren Betrag Bedenken hinsichtlich der legalen Herkunft des Bargeldes haben, kann sie auch bei einer niedrigeren Einzahlungssumme einen Herkunftsnachweis fordern."
In deinem speziellen Fall warst du ja allerdings regelmässiger Einzahler, dessen Einzahlungen bewusst die Schwellenwerte umgehen sollten. Ob nun alleine bei der ING oder nicht, ist nebensächlich.
Oh, keine Sorge, ich habe für den Beitrag maximal 1-2 Minuten recherchiert. Ich konnte mich ja sogar an sowas erinnern.
Jedenfalls für eine Privatpersonen ist es eine ungewöhnlich hohe Bareinzahlungseinsumme. Und wenn die Einzahlungen verteilt über das Jahr erfolgen, kann, gegebenenfalls muss man einen inhaltlichen Zusammenhang, bzw. den Tatbestand der Stückelung wenigstens erfragen. Genau dafür ist § 1, Abs. 5 GwG einschlägig. Hat die Bank ja gemacht, indem sie um Nachweise gebeten hat.
Und ich bin ja kein Moralapostel.
Du hast den Spielraum (nicht maximal, aber) bei Bareinzahlungen einigermassen ausgereizt. Und die Bank hat nach Nichterhalt von Nachweisen, ja "nur" ordnungsgemäss gekündigt. So weit, so gut.
Ich sehe hier nur wirklich keinen Grund, der ING Vorwürfe zu machen.
Zuletzt bearbeitet:
Auch der BT für Kreditinstitute ist, hinsichtlich der besagten Nachweispflicht, erst zwei Monate nach Veröffentlichung in Kraft getreten.
Mir ist jetzt schon mehrfach aufgefallen, dass du Dinge interpretierst, die nicht dem Kontext entnommen werden können.
Dem Irrtum unterliege ich nicht. Es gibt nur einfach nicht die Rechtsgrundlage, auf die sich die ING hier bezogen hat. Das war meine Kernaussage im Antwortschreiben an die ING. Natürlich DÜRFEN sie Nachweise verlangen, aber ich MUSS ihnen keine zuteilen. Da sich die ING auf die im August in Kraft getretene Vorlage der BaFin beruft, habe ich auch gebeten, Nachweise nur für Einzahlungen, die AB INKRAFTTRETEN getätigt wurden, zu verlangen. Hätte mir ne Menge Arbeit gespart, denn es war nur eine einzige Einzahlung über ca 2.000 €.
Eben nicht! Die ING kennt meine Einzahlungsgebaren nur aus eigenen Erfahrungen. Daher ist es lediglich nebensächlich, dass ich auch außerhalb der ING einzahle. Die Schwellenwerte habe ich nicht umgehen wollen. Ich habe einfach das Einzahlungslimit ausgereizt. Und das liegt bei 5.000 € / Tag; also weit weg von den 10.000 € / Transaktion, bei der die BaFin Nachweise will.
Diese Regelung galt auch schon vor der Verschärfung. Die Frage ist nur: kann man bei 25.000 € pa schon Bedenken haben?
Eben nicht! Wenn Einzahlungen auf einen engen Zeitraum wiederholt erfolgen (ein Splitting in Betracht kommt), ist das auffällig. Eine unregelmäßige Verteilung der Höhe und Häufigkeit allerdings erregt ja gerade *keine* Verdachtsmomente.
Hierbei handelt es sich lediglich um die Begriffsbestimmung zur Transaktion.
Die nächste Amic'sche Interpration. Ich mache der ING keine Vorwürfe hinsichtlich der Kündigung - ich gebe hier einen Erfahrungsbericht ab. Dabei kritisiere ich, dass man wegen solchen Lappalien Briefe aus Frankfurt bekommt. Siehe z.B. hier https://www.vielfliegertreff.de/forum/threads/wechsel-zur-ing-diba.121395/post-3502002 ff
Bei der DeuBa habe ich teils in einem einzigen Monat 25.000 € eingezahlt, und nichts gehört. Seit Jahren nicht.
125 Quittungen als Privatperson?
Und wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstanden habe zahlst du ja nicht nur bei der ING größere Summen über Bargeld ein. Die Nachfragen der ING nach den Nachweisen ist in meinen Augen auch vollkommen gerechtfertigt.
Bestreitet niemand. Die ING hat ja dein Konto ja entsprechend auch nicht eingefroren oder fristlos gekündigt - sondern lediglich ordentlich.
Ich kenn deren Monitoring und Kriterien ja nicht. Grundsätzlich werden aber auch schon durchschnittlich intelligente Geldwäscher und Kriminelle auf diese Idee gekommen sein, es nicht gleichmässig zu verteilen (Anmerkung: wobei deine Einzahlungen, um das klar zu sagen, aufgrund deiner Darstellung ja allesamt ganz legal und sauber sein sollten).
Fakt ist aber, dass du ja selbst geschrieben hast, du wolltest mit deinem Einzahlverhalten bei Banken Kontrollen vermeiden bzw. umgehen. Du wurdest nun offensichtlich bei etwas "erwischt", was du auch tatsächlich tust - und beklagst dich, dass man eigentlich gar nicht hätte erwischen sollen?
Wer Betragsschwellen ausreizt, der wird von Polizei, Zoll oder Banken regelmässig unter die Lupe genommen werden. Einfacher Fakt.* Eine ungewöhnliche Summe ist es für Privatpersonen allemal, auch aufs Jahr gesehen. Aber in der Regel unproblematisch, wenn man es kurz erklären bzw. belegen kann. Zumindest bei "normalen" wirtschaftlichen Aktivitäten (und auch bei unnormalen Aktivitäten wird man ja nicht bestraft, sofern diese nicht illegal sind). Wer dagegen auf "Geht sie gar nichts an" schaltet, wird auch regelmässig damit "anecken". Auch das einfach eine Tatsache.
* Anmerkung: Das Ausreizen von Transaktionsschwellen über einen längeren Zeitraum ist im übrigen ein klassischer Verdachtsfaktor in der Geldwäschebekämpfung. Selbst dann, wenn die Schwelle unterhalb der gesetzlich fix definierten Nachweisschwellen (hinsichtlich einmaligen oder kumulierten Transaktionen). Und wird so auch von Zahlungsdienstleistern regelmässig berücksichtigt.
Diese Bank ist wegen einschlägiger Mängel ohnehin immer noch ganz besonders im Visier der BaFin.
Seite 3 unten.
Womöglich pflege ich hier inzwischen eine gewisse polemische "Stammtischhaltung" à la "die da oben", doch wenn man mal innehält und einen Schritt zurücktritt, um mehr vom Bild zu betrachten, kann man sich bisweilen schon die Frage stellen, wo das alles noch hinführen soll, wenn man sich heutzutage bereits bei derlei läppischen Nominalbeträgen, die Inflation sei Dank auch noch zunehmend schneller erreicht werden, zu rechtfertigen hat. Dies in Anlehnung an den ganzen Verifizierungszirkus von Banken bis Mobilfunkanbietern, wohingegen sich die wahren "Profis" ohnehin gernhaben lassen und entweder unbedarfte Dritte für ihre Transaktionen nutzen oder eben hübsch anonym roamen (von hinterhergeworfenen VPN-Angeboten, die sich wunderbar beliebig paranoid kaskadieren lassen, ganz abgesehen). Ironischerweise tritt es zumindest offiziell ja immer die Falschen; vielleicht am Ende aber tatsächlich genau die Richtigen, da ja die Gesamtbevölkerung überwacht werden soll und die gesetzgebenden Kräfte im Zweifel selber in dubiose Aktivitäten verstrickt sind.
Die zunehmende Beweislastumkehr ist generell schon sagenhaft. Da muss keine Bank oder Behörde mehr irgendwas nachweisen und ermitteln, man vermutet und unterstellt einfach willkürlich und schiebt den schwarzen Peter dann dem Kunden zu.
Die Argumentation der "Befürworter" solcher "Arschausleuchtmaßnahmen" geht dabei auch stets in die gleiche Richtung - "tja, hättest du mal nicht ...", "wer nichts zu verbergen hat ...", "es gibt ja auch viele Kriminelle". Solange das so ist und ein guter Teil der Bevölkerung diesen Wahnsinn noch verteidigt, ist die Vorgehensweise leider kein Wunder und die weitere Entwicklung absehbar.
Die zunehmende Beweislastumkehr ist generell schon sagenhaft. Da muss keine Bank oder Behörde mehr irgendwas nachweisen und ermitteln, man vermutet und unterstellt einfach willkürlich und schiebt den schwarzen Peter dann dem Kunden zu.
Die Argumentation der "Befürworter" solcher "Arschausleuchtmaßnahmen" geht dabei auch stets in die gleiche Richtung - "tja, hättest du mal nicht ...", "wer nichts zu verbergen hat ...", "es gibt ja auch viele Kriminelle". Solange das so ist und ein guter Teil der Bevölkerung diesen Wahnsinn noch verteidigt, ist die Vorgehensweise leider kein Wunder und die weitere Entwicklung absehbar.
Ich las daraus den Vorwurf, dass die ING sich ungesetzlich verhalten würde, bzw. die Kritik, dass die Anforderung von Belegen unangemessen sei.
Ich finde deren Verhalten in Anbetracht der Umstände (wiederholte Einzahlungen bis zur Jahresschwelle) zumindest nachvollziehbar und nicht übereifrig.
Auch wenn der Brief an dich anscheinend nicht exakt formuliert war.
Dabei lass ich's jetzt auch bewenden.
Stimmt.
Wer die Geschäftsverbindung mit der Bank hätte behalten wollen, der hätte aber meines Erachtens sowieso nicht à la "zum damaligen Zeitpunkt wart ihr gar nicht gesetzlich verpflichtet, mich zu überprüfen" darauf abgestellt.
"Bin überrascht... so alte Belege hab ich nicht mehr. Ich hab nur noch das, was ich Ihnen hiermit mitsende. Rufen Sie mich bei Fragen an" wäre meines Erachtens die beste Antwort gewesen, hättest du die Geschäftsbeziehung behalten wollen.
Da du ja ohnehin kündigen wolltest, spielt das ja keine Rolle.
Darum geht es hier doch nicht. Jeder wird zudem andere Kriterien haben, ab welchem Ertrag sich welcher Aufwand lohnt. Auch wird die Frage, was überhaupt „Aufwand“ bedeutet, sehr individuell beantwortet. Manche empfinden die Einrichtun einer zweiten Bankverbindung als „Aufwand“ und können sich nur eine „Alles unter einem Dach“-Lösung für Giro, KK und Depot vorstellen, da alles andere zu viel „Aufwand“ bedeuten würde, andere stellen sich als Rosinenpicker mit zig Giros, KKs und Depots ein „Bankenportfolio“ zusammen und empfinden dies nicht als „Aufwand“.
Welche Privatperson zahlt im Jahr denn bitte >10.000€ im Bar ein? Vielleicht noch wenn man sein Auto verkauft, dann legt man den Kaufvertrag vor und fertig Fisch.
Gut, dass das Jahr noch so jung ist... Andere Länder wie z.B. Italien, fahren da noch ganz andere Geschütze auf. Das ganze Thema Steuervermeidung, Geldwäsche und Co. wird meiner Meinung nach viel zu lasch in Deutschland behandelt.Bester Beitrag im jungen Jahr.
Deutschland ist DAS Geldwäscheparadies in Europa, jährlich werden ~100 Mrd. EUR in Deutschland gewaschen und Länder wie das oben erwähnte Italien schütteln nur mit dem Kopf vor unserer Vogelstrauß-Taktik.
Ah. Italien der Musterstaat was Geldwäsche, Korruption und Kapitaltransparenz angeht.
Wie geschrieben; die ING kann nicht über den Tellerrand schauen. Sie sehen nur, was ich bei ihnen einzahle. Daher ist meine Einzahltätigkeit bei anderen Banken irrelevant.
Ich bezweifle, dass Geldwäscher und Kriminelle überhaupt (noch) Einzahlautomaten (im großen Stil) verwenden. Vor allem nicht bei der ING, wo das erst seit einigen Monaten überhaupt möglich ist. Und dann gab es eine geringe Schwelle von 1.000 € am Tag, die erst vor ein paar Monaten auf 5.000 erhöht wurde. Das Jahreslimit ist viel zu unattraktiv, als dass es für Kriminelle attraktiv ist. Und seit dem neuen Regulationswahnsinn der BaFin sind Einzahlautomaten ohnehin keine interessante Möglichkeit mehr.
Ein Vermeiden in dieser Hinsicht wäre ja keine Handlung, die jemandem negativ vorzuwerfen ist - schließlich ist sie gesetzeskonform. Dabei wollte ich bei der ING aber gar nicht vermeiden - lediglich die Jahreslimits ausnutzen, die ja ohnehin sehr niedrig sind. So niedrig, dass ich mir gar nicht hätte denken können, mich bei denen rechtfertigen zu müssen. Und beklagen tue ich mich in erster Linie über die Tatsache, dass trotz des niedrigen Maximums diese aufwendigen Prozesse getan werden. Das hat einzig und allein den Grund, dass das Gesetz die ING verpflichtet, irgendwas gegen Geldwäsche zu tun; auch wenn die niedrigen Limits das Beste sind was man gegen Geldwäsche tun kann, muss die ING also bei denjenigen, die nah am Maximum waren, Nachweise abfragen um der BaFin irgendwas vorlegen zu können.
Das ist mir bewusst. Die Problematik betrifft aber die Tatsache, dass die ING hier die neuen Auslegungshinweise auch rückwirkend anwenden wollte. Und dann mehrere Monate nach meiner letzten Einzahlung.
Inkrafttreten umschreibt das Verbindlichwerden. Da die Banken aufwendigere Prozesse möglichst lange hinauszögern wollen, und hier auch erst mal ihre Systeme ausstatten müssen, haben sie die Hinweise entsprechend erst zum letztmöglichen Datum umgesetzt."[...] sind spätestens zwei Monate nach Veröffentlichung anzuwenden." ist nicht wirklich ein Inkrafttretrungsdatum. Wobei mir eh schleierhaft ist, wie Hinweise in Kraft treten können.
Ich habe ja keinen nennenswerten Aufwand mit der ING. Ich habe ein einziges Schreiben nach FFM gesendet (10 Minuten Aufwand). Neben den 4 % fallen noch Meilen an (bei mir 1 Meile/€). Kenne Leute, die den Aufwand nur für die Meilen betreiben. Und in einer Stunde kannst du problemlos 90 - 100 € durch das Cashback verdienen.
Ich habe das Gefühl, dass Amic und Konsorten ziemliche Befürworter der Grün-Roten Bevormundungspolitik sind. Ich hingegen bin Vertreter des freien, unabhängigen Bürgers, der nicht zum bloßen Objekt immer stärker werdender staatlicher Einschränkungen (des Regelwahns) werden will. Auch die neuerlichen Auslegungshinweise der BaFin beschränken die Bürger im Grundrecht auf allgemeine Handlungsfreiheit.
Mit deinem Beitrag sprichst du mir aus dem Herzen. Genau so sehe ich das auch!
Die Deutschen werden halt gerne rumkommandiert. Man hört und sieht seit Jahren schon kaum noch Demonstrationen im nennenswerten Ausmaße. Alle partizipieren schön mit der Den-Gürtel-immer-enger-schnallen-Politik. In Frankreich blockierten vor wenigen Monaten erst Bauern mit ihren Traktoren Autobahnen, spritzten Gülle auf die Exekutive und übten Druck gegen die Bevormundungspolitik aus.
Zuletzt bearbeitet:
Darum geht es auch nicht. Es geht doch hier um ein Girokonto für Privatpersonen und du schreibst selbst dass das Geld von 125 Rechnungen kommt. Oder habe ich das etwa falsch verstanden?
A
Anonym82832
Guest
Du bist "Experte". Das sieht man gleich.
In Italien gilt sogar eine Beweislastumkehr. Du musst beweisen, dass das Geld sauber ist. Wenn du das nicht kannst, gehört es dem Staatsanwalt.
Moderiert:
Dann mach doch keinen Heckmeck und erkläre einfach mit den 125 Belegen für eine scheinbare Summe bis zu 25kEUR dass du das alles als Privatperson mit plausibler Herkunft nachweisen kannst. So what?
Ich bin noch nicht lange in diesem Forum stelle jedoch fest, dass hier bei einigen ein Interessantes Verständnis bzw. Selbstverständnis über Regeln, Richtlinien etc. vorherrscht. „Wir“ als Kunden sind für die Algorithmen, Mitarbeiter, etc. einfach nur Nummern. Da führt nunmal alles, was aus der Reihe tanzt zu solchen Vorgängen und Entscheidungen. Brauch man sich doch dann nicht drüber wundern. „Risikominimierung bei geringem Geschäftsausfall durch Beendigung der Geschäftsbeziehung“ kann man das auch nennen.
Ich bin noch nicht lange in diesem Forum stelle jedoch fest, dass hier bei einigen ein Interessantes Verständnis bzw. Selbstverständnis über Regeln, Richtlinien etc. vorherrscht. „Wir“ als Kunden sind für die Algorithmen, Mitarbeiter, etc. einfach nur Nummern. Da führt nunmal alles, was aus der Reihe tanzt zu solchen Vorgängen und Entscheidungen. Brauch man sich doch dann nicht drüber wundern. „Risikominimierung bei geringem Geschäftsausfall durch Beendigung der Geschäftsbeziehung“ kann man das auch nennen.
Meine Güte, er hat einfach keinen Bock 125 Quittungen über jeweils 200 Euro Barabhebung in einem Discounter und hiernach unmittelbarer Einzahlung auf sein Konto offen zu legen. Nicht nur weil diese Quittung nicht als herkunftsnachweis taugt (okay, scheint er ja offensichtlich nicht zu wissen), sondern weil… ja, warum eigentlich? Na vermutlich weil es ihm schlicht peinlich ist…
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So ist es. Der Aufwand wäre viel zu groß für ein Konto, das ich sowieso kündigen wollte.
Wäre die Aufforderung von DeuBa oder Santander gekommen, wäre ich ihr nachgekommen.
Peinlich nicht; sonst hätte ich die Story nicht im VFT geteilt (und, dass ich überhaupt in Supermärkten Bargeld MS-mäßig abhebe).
Doch! Die Liste möglicher Mittelherkunftsnachweise ist nicht abschließend. Es war lediglich eine beispielhafte Aufzählung, die die BaFin geleistet hat. Zudem kann jede Bank selbst entscheiden, was sie als Nachweis akzeptiert. Ein solcher Nachweis muss lediglich überzeugen, dass das Geld nicht aus schweren Straftaten kommt.
Wenn jemand 125 Quittungen schickt, wird man in Frankfurt runzeln, aber sorgt die Skurrilität, dass jemand 125x Bargeld vom Supermarkt abhebt und gesammelt auf sein Konto einzahlt, doch für Glaubhaftigkeit/Plausibilität.
Ein Forenmitglied, mit dem ich im regen Austausch stehe, hat ebenfalls Post von der ING bekommen und daraufhin massenweise Quittungen gesendet. Die wurden auch akzeptiert; lediglich den Kontoauszug, wo die Auszahlungen ersichtlich sind, wollte die ING noch sehen.
Neee. Ich hätte meine Quittungskiste erst mal durchsuchen müssen, nach Bons die hinsichtlich des Datums passen. Dann alle Bons einscannen. Da passen dann 3 Bons auf eine DIN A4-Seite. Allein das wären ja schon über 40 Scanvorgänge gewesen.In der Zeit wo er hier diskutiert hätte er längst alles einscannen können und die Sache wäre erledigt…
Und die Diskussion hier hätte ich mir auch nicht erspart. Die wollte ich ja auch bewusst herbeiführen. Dafür ist so ein Forum ja auch da.
Ich hatte nie vor, der ING Nachweise zu senden und das stand auch schon nicht mehr zur Debatte, als ich meinen Eingangspost zu dem Thema verfasst hatte
Zuletzt bearbeitet: