Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

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alex42

Erfahrenes Mitglied
02.04.2012
4.098
283
MUC
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Da hatte sich eher ein fixe Idee in der Politik festgesetzt und es gab halt Klimaschutz-Fördergeld dafür. Große elektrische Airliner, sagen wir mal mit A320-Leistungen, mit heutiger Batterietechnik sind nicht sinnvoll machbar.

Bei einer A320-Klasse bist Du - Stand heute - bei Hybrid-Technik und zusätzlichen Gasturbinen, um die Leistung für den Start zu erzeugen, das stimmt. Aber auch für solche Konzepte mit Gasturbinen, Batterien, Elektro-Triebwerken und Distributed Power könnte man wertvolle Erfahrung mit erste Elektro-Demonstrationsflugzeugen sammeln.

Der E-Fan X war allerdings schon lange tot. Das war vor allem ein Prestigeprojekt von Siemens, das spätestens seit der Übernahme der Siemens-Elektrosparte durch Rolls-Royce am Boden lag. Wenn Du in den vergangenen Monaten Rolls-Royce-Leute nach E-Fan X gefragt hattest, gab es lediglich Schweigen. Deshalb ist Covid-19 auch nur eine willkommene Ausrede.


Synthetischer Treibstoff ist auch so ein totes Pferd. Viel zu teuer und energieaufwändig in der Herstellung.

Auch hier: Es kommt darauf an. Wenn synthetische Treibstoffe mit Überschussstrom hergestellt werden, der ansonsten bei einem noch schlechteren Wirkungsgrad anderweitig gespeichert werden müsste, kann Power-to-X durchaus eine Alternative sein. Und "zu teuer" ist letztlich eine politische Frage: Wenn die Politik anfängt, die Umwelt- und Klimaschäden bei konventionellen Flugtreibstoffen einzupreisen, zum Beispiel durch eine angemessene Besteuerung, sieht es gleich wieder ganz anders aus.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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9.530
Synthetischer Treibstoff ist auch so ein totes Pferd. Viel zu teuer und energieaufwändig in der Herstellung.
Die "gute alte" Fischer Tropsch Synthese (95 Jahre alt) kommt auf über 65% Wirkungsgrad. Das ist deutlich besser, als die Stromerzeugung in unseren Kohlekraftwerken, und da schreit keiner "zu ergieaufwändig".
Über unser modernstes Kraftwerk Datteln 4 schreibt Wikipedia (also bitte nicht auf die Goldwage legen):
Darüber hinaus soll auf der Basis der Kraftwärmekopplung (KWK) bis zu 380 MW Fernwärme ausgekoppelt werden, was den Brennstoffausnutzungsgrad auf bis zu 60 Prozent steigen lassen würde.
Die Prozesswärme von Fischer Tropsch könnte man auch noch für Fernwärme nutzen, und damit den Gesamtwirkungsgrad steigern.

Sicher muss sich da noch was tun (ich benutzte ja das Wort "revolutionär"), aber schon bei 80% Wirkungsgrad (was durchaus noch erhebliche Forschung benötigen kann) kommt man nahe an Batterien dran, vor allem wenn die Leistungsdichte stimmt. Gerade im Flugzeug, wo man Gewicht und Volumen mit viel Widerstand bezahlen muss.
Am Ende steht und fällt alles mit der Verfügbarkeit von umweltfreundlicher Primärenergie, wenn deren Herstellung "nicht weh tut", oder bei dessen Herstellung "Überschussstrom" anfällt, kann man sich schlechten Wirkungsgrad erlauben, vor allem wenn es preiswert und sicher ist.

Dieses spezifische Projekt war sicher nie praxistauglich, aber man hätte eben sehr viel lernen können. Naja, vielleicht hat man ja genug gelernt, um es besser einzustellen...
Mit Corona hat das denke ich relativ wenig zu tun, ausser dass natürlich aktuell dank Cashmangel alles und jedes in Frage gestellt wird.

Es ist übrigens durchaus interessant zu sehen, das manche modernen Hybridautos heute so arbeiten wie früher Dieselloks, also mit dem Motor Strom erzeugen und damit Fahrmotoren antreiben, erst bei "Reisegeschwindigkeit" wird der Verbrennungsmotor mit den Rädern verkoppelt. Elektrische Energieübertragung ist inzwischen nahezu so effektiv wie mechanische Getriebe! Das kann für die Luftfahrt natürlich auch ganz neue Konzepte erlauben. Jedes Bisschen Erfahrung kann da enorm weiterhelfen.
Vermutlich fehlt schlicht der Druck, Boeing hat aktuell weder Geld noch Kapazität um sich um sowas zu kümmern, da kann es auch Airbus etwas ruhiger angehen...
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Das haben die sehr schnell hinbekommen. Es gibt wohl auch schon gute Expressfrachteraufträge dafür. Vieles machen bisher einmotorige Caravan, die im US-Winter an ihre Grenzen kommen.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.903
7.068
Das haben die sehr schnell hinbekommen. Es gibt wohl auch schon gute Expressfrachteraufträge dafür. Vieles machen bisher einmotorige Caravan, die im US-Winter an ihre Grenzen kommen.
Bezüglich der Startrollstrecke konnte ich nur eine etwas ältere Quelle entdecken, dort werden ca. 1000m angegeben. Ich hätte gehofft, dass es deutlich weniger wären, und man den Vogel eventuell als Zubringer in der Pampa erleben darf.
 

SuperConnie

Erfahrenes Mitglied
18.10.2011
5.018
58
Nordpfalz
Demnächst erwartet uns das zwar noch nicht, aber die Hilfe der französischen Regierung für die Luftfahrt umfasst auch die Entwicklung eines A320-Nachfolgers und eines hocheffizienten Regionalfliegers. Ersterer soll 30% weniger Sprit verbrauchen bzw. mit Wasserstoff betrieben werden können, das Flugzeug für den Regionalverkehr soll ein Elektrohybrid werden oder auch einen Wasserstoffantrieb erhalten. Zeithorizont für die Demonstratoren ca. 2028.

https://www.flightglobal.com/aerosp...-outlined-in-french-aid-scheme/138753.article
 

Volume

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01.06.2018
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Demnächst erwartet uns das zwar noch nicht, aber die Hilfe der französischen Regierung für die Luftfahrt umfasst auch die Entwicklung eines A320-Nachfolgers und eines hocheffizienten Regionalfliegers. Ersterer soll 30% weniger Sprit verbrauchen bzw. mit Wasserstoff betrieben werden können, das Flugzeug für den Regionalverkehr soll ein Elektrohybrid werden oder auch einen Wasserstoffantrieb erhalten. Zeithorizont für die Demonstratoren ca. 2028.

https://www.flightglobal.com/aerosp...-outlined-in-french-aid-scheme/138753.article
Wenn die Franzosen den Wasserstoff-Demonstrator ca. 2028 fliegen haben, liegt da hochambitionierte Project der "grande nation" etwa 40 Jahre hinter den Russen, deren Tu 155 schon Ende der 80er mit flüssigem Wasserstoff flog...
Warum Wasserstoff plötzlich wieder so en-vogue ist, erschließt sich mir gar nicht. Vermutlich sind all die Wasserstoff-Pioniere der 80er inzwischen in Rente, und die nächste Generation will all die Erkenntnisse nochmal gewinnen.
Solange Wasserstoff nur elektrolytysch (= aus Strom) hergestellt werden kann, ist er alles andere als Ökologisch. Erst verwandelt man Kohle mit 30% Wirkungsgrad in Strom, dann Strom mt 80% Wirkungsgrad in Wasserstoff, bei Verflüssung und Lagerung gehen nochmal 20-30% verloren, und am Ende verbrennt man ihn in mehr oder weniger konventionellen Motoren mit maximal 40% Wirkungsgrad. Viel unsinniger geht kaum.
Erst wenn wir eine wirtschaftliche und praktisch unerschöpfliche Quelle für Strom haben, kann man Wasserstoff als Speicher-/Transportmedium wieder diskutieren. Aktuell, wo wir uns schon streiten ob > 50% Ökostromanteil überhaupt finanzierbar ist, ist es völlig utopisch ein Elektrizitätsbasierende Energieform anzufassen. Und Im Flugzeug wegen der volumetrischen Energiedichte schon mal sowieso. Und dann muss auch erst noch die Brennstoffzelle massentauglich und/oder luftfahrttauglich gemacht werden, Wasserstoff in konventionellen Wärmekraftmaschinen zu verfeuern ist zwar machbar, aber ökologisch und technologisch unsinnig. Da ist jeder flüssige Synthesetreibstoff mit WWII-Technologienoch klar effizienter.

Ein 30% besseres Regionalflugzeug als Turboprop sollte möglich sein, die meisten heute fliegenden Turboproptriebwerke stammen im Kern aus den 50ern und 60ern, und haben bestenfalls mal eine FADEC erhalten... Da geht noch einiges, wenn wir Propeller und Turboproptriebwerke mit dem Stand der aktuellen Jettriebwerke (z.B. in Bezug auf Verdichtungsverhältnis, transsonische Verdichter/Turbinen, Compositesblätter und optimierte Brennkammern) hätten.
Das Problem beim Regionalflugzeug ist bedauerlicherweise, dass gerade Kurzstreckenflüge im allgemeinen Verständniss völlig umweltfeindlich sind... Da hat die Ideologie zu 99% die Realität abgelöst.
Schon heute ist ein Regionalflugzeug garantiert 30% besser als ein SUV um von A nach B zu kommen, aber das will um Gottes willen niemand hören.
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Da ist auch viel Phantasterei dabei. In 20 oder 30 Jahren mag das gehen, jetzt noch nicht. Airbus hat gerade seinen geplanten Avro-Elektro-Demonstrator auf Eis gelegt. Und nun steht direkt der Durchbruch vor der Tür? Man muss da kontinuierlich über lange Zeit dran forschen, nicht so kampagnenmäßig. Immerhin sickert im Umkehrschluss langsam die Erkenntnis durch, dass große Verkehrsflugzeuge mit heutigen Batterien keinen Sinn ergeben.
 
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alex42

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02.04.2012
4.098
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MUC
Airbus hat gerade seinen geplanten Avro-Elektro-Demonstrator auf Eis gelegt. Und nun steht direkt der Durchbruch vor der Tür? Man muss da kontinuierlich über lange Zeit dran forschen, nicht so kampagnenmäßig. Immerhin sickert im Umkehrschluss langsam die Erkenntnis durch, dass große Verkehrsflugzeuge mit heutigen Batterien keinen Sinn ergeben.

Das ist im Grunde aber nichts Neues. Dass rein batterieelektrisches Fliegen allenfalls für kleine Flugzeuge und kurze Strecken taugt und alles darüber hinaus hybridelektisch erfolgen muss, hatten bereits die bisherigen Konzepte der Flugzeugbauer berücksichtigt. Und der nun eingestellte Avro-E-Fan X war letztlich vor allem ein Projekt von Enders und Siemens. Nachdem Major Tom weg ist und Siemens seine Elektroflug-Sparte verkauft hat, war die Begeisterung dafür verflogen, zumal Airbus ähnlich innovationsfreudig ist wie die deutschen Autobauer... Rolls-Royce will das Ganze ja fortführend und sieht Corona eher als Chance, neue Technologien voranzubringen. Mal schauen. Aber wahrscheinlich braucht es erst einen Typen wie Elon Musk, damit sich auch in der Luftfahrt (nach Autos und Raketen) etwas bewegt.

Und Wasserstoff ist gerade mal wieder ein Hype-Thema, bei dem Europa ganz vorne dran sein will, nachdem es viele andere Trends verschlafen hat. Sieht man ja auch an der deutschen Wasserstoffstrategie und am Konjunkturprogramm. Das wird ein Flop mit Ansage, da fürs Fliegen die Energiedichte zu gering ist. Wasserstoff könnte allenfalls eine Übergangstechnologie in Form von Power-to-Liquid für halbwegs klimaneutrales Kerosin sein (sofern Strom und Wasserstoff grün hergestellt werden). Und auch da sind Wirkungsgrad und Umwandlungsverluste eigentlich zu schlecht, um das nachhaltig einzusetzen.
 

Volume

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01.06.2018
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Aber wahrscheinlich braucht es erst einen Typen wie Elon Musk, damit sich auch in der Luftfahrt (nach Autos und Raketen) etwas bewegt.
Wobei Musk´s Autos vor allem davon leben, eben keine innovativen Batteriezellen zu verwenden, sondern billige Massenware mit dem Stand der Technik der Jahrtausendwende... Und sie setzen auf den Markt der "Spielzeugautos" von Reichen, denen Wirtschaftlichkeit egal ist. Auf einen Typen wie Porsche der ein Elektro-Volkswagen erfindet, warten wir wirklich. Wenn es Elelektroautos ab €15.000 für einfache Leute zum pendeln zur Arbeit gibt, dann bewegt sich etwas. Bis dahin werden die meisten Elektroautos Zweitwagen bleiben und nichts ersetzen.
Die Lösung zur Elektromobilität sind auch nicht Supercharger, sondern Standard-Wechselbatterien. Zu Zeiten der Postkutsche hat man auch nicht gewartet, die Pferde zu füttern und zu tränken, sie wurden an den Stationen ausgetauscht. An der Tanke fährt man über eine Grube, und in 1 Minute tauscht ein Roboter von unten die leere (Leih-)batterie gegen eine volle aus, man bezahlt Ladung + Batteriemiete, und schon ist das Auto selbst in der Anschaffung sogar billiger als ein Verbrenner, und um die Batterielebensdauer braucht man sich auch keine Sorgen zu machen. Nachts kann man in Ruhe zuhause an der normalen Steckdose laden, wenn man auf Reisen ist, tauscht man Batterien. Die Zentral in den Tankstellen ladenden Batterien kann man als gigantische Pufferspeicher nutzen (Ein Energieunternehmen als Batterievermieter bietet sich an). Sowas wäre wirklich innovativ gedacht.

Und seine Raketen nutzen das geballte (mit Steuergeldern erworbene) NASA Wissen der letzten 60 Jahre um Raumfahrt gewinnorientiert zu betreiben. Ob es am Ende wirklich billiger ist, sie wiederzuverwenden ist mehr als fraglich. Beim Space Shuttle ist das jedenfalls fürchterlich nach hinten losgegangen. Nicht umsonst hat die Ariane dagegen problemlos konkurrieren können... Auch die Idee eine Rakete für Lasten und Personentransport auszulegen hat sich in der Vergangenheit nicht bezahlt gemacht.
Aber autonom auf Schiffen landende Raketen sind natürlich obercool (y)
Wie früher in den Zeichentrickfilmen oder bei James Bond...

Reine Elektroflugzeuge machen z.B. als Inselshuttle Sinn (von Bremen auf die Nordseeinseln, von Glasgow auf die Hebriden, von Male auf die Atolle, von Miami auf die Keys...), in der Größenordnung bis 30 Sitze.
Das ist auch ein nicht zu unterschätzender, wenn auch nicht sehr sichtbarer Markt. Auch bei solchen Fliegern bieten sich Wechselbatterien an, die Flügel wären ohnehin zu klein sie darin unterzubringen. Also kann man sie auch unter den Rumpfboden schnallen.
So ein Flugzeug zum Beispiel sähe dann so aus...
 
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chrigu81

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16.02.2016
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Wobei Musk´s Autos vor allem davon leben, eben keine innovativen Batteriezellen zu verwenden, sondern billige Massenware mit dem Stand der Technik der Jahrtausendwende... Und sie setzen auf den Markt der "Spielzeugautos" von Reichen, denen Wirtschaftlichkeit egal ist. Auf einen Typen wie Porsche der ein Elektro-Volkswagen erfindet, warten wir wirklich. Wenn es Elelektroautos ab €15.000 für einfache Leute zum pendeln zur Arbeit gibt, dann bewegt sich etwas. Bis dahin werden die meisten Elektroautos Zweitwagen bleiben und nichts ersetzen.
Die Lösung zur Elektromobilität sind auch nicht Supercharger, sondern Standard-Wechselbatterien. Zu Zeiten der Postkutsche hat man auch nicht gewartet, die Pferde zu füttern und zu tränken, sie wurden an den Stationen ausgetauscht. An der Tanke fährt man über eine Grube, und in 1 Minute tauscht ein Roboter von unten die leere (Leih-)batterie gegen eine volle aus, man bezahlt Ladung + Batteriemiete, und schon ist das Auto selbst in der Anschaffung sogar billiger als ein Verbrenner, und um die Batterielebensdauer braucht man sich auch keine Sorgen zu machen. Nachts kann man in Ruhe zuhause an der normalen Steckdose laden, wenn man auf Reisen ist, tauscht man Batterien. Die Zentral in den Tankstellen ladenden Batterien kann man als gigantische Pufferspeicher nutzen (Ein Energieunternehmen als Batterievermieter bietet sich an). Sowas wäre wirklich innovativ gedacht.

Und seine Raketen nutzen das geballte (mit Steuergeldern erworbene) NASA Wissen der letzten 60 Jahre um Raumfahrt gewinnorientiert zu betreiben. Ob es am Ende wirklich billiger ist, sie wiederzuverwenden ist mehr als fraglich. Beim Space Shuttle ist das jedenfalls fürchterlich nach hinten losgegangen. Nicht umsonst hat die Ariane dagegen problemlos konkurrieren können... Auch die Idee eine Rakete für Lasten und Personentransport auszulegen hat sich in der Vergangenheit nicht bezahlt gemacht.
Aber autonom auf Schiffen landende Raketen sind natürlich obercool (y)
Wie früher in den Zeichentrickfilmen oder bei James Bond...

Reine Elektroflugzeuge machen z.B. als Inselshuttle Sinn (von Bremen auf die Nordseeinseln, von Glasgow auf die Hebriden, von Male auf die Atolle, von Miami auf die Keys...), in der Größenordnung bis 30 Sitze.
Das ist auch ein nicht zu unterschätzender, wenn auch nicht sehr sichtbarer Markt. Auch bei solchen Fliegern bieten sich Wechselbatterien an, die Flügel wären ohnehin zu klein sie darin unterzubringen. Also kann man sie auch unter den Rumpfboden schnallen.
So ein Flugzeug zum Beispiel sähe dann so aus...
Ich schätze normalerweise deine technischen Beiträge sehr, doch diesmal glaube ich, bist du daneben.
Die aktuelle Batterie Technologie und vorallem der gesamte Antriebssteang von Tesla ist nicht revolutionär, aber dennoch deutlich effizienter als die Konkurrenz. Die meisten Konkurrenten belächelten Tesla, aber wenn sie sich selbst am E-Auto versuchen, sehen sie, dass es doch nicht so einfach ist. Und vorallem, stellen sie da erst den Vorsprung von Tesla fest.
Bezüglich Raketen beläuft es sich ähnlich. Keine wirklich revolutionäre Technologie, aber die bestehende Technologie sinnvoll weiterentwickelt und vorallem mit Gesamtsystem denken integriert. Die alten Raumfahrtfirmen sprechen immer bloss von"Heritage", alles neue macht Angst. Und neu ist eben auch schon bestehendes neu zu kombinieren. SpaceX hat eindrücklich gezeigt, dass wenn geschickt gebaut Wiederverwendbarkeit deutlich günstiger ist. Die legacies a la ULA und Ariannespace verneinen dies um das eigene Versagen zu kaschieren, sind aber preislich bei weitem nicht konkurrenzfähig. In den weniger als 2 Monaten welche inzwischen zur Wiederaufbereitung einer Falcon 9 benötigt werden kannst du gar nicht soviele Millionen ausgeben um zu den Kosten der anderen Raketen aufzuschliessen. Als in der Raumfahrt tätiger Ingenieur weiss ich wovon ich hier spreche...
Bezüglich Wasserstoff ist die Energiedichte und die Ineffizienz wie von dir richtig beschrieben ein Problem. Dazu kommt noch die schwierige Lagerung, entweder Kryogen oder unter sehr hohem Druck, und dass das tanken mehr Zeit benötigt als die meisten wissen. Ich frage mich, weshalb für Kurzstrecken nicht eher auf Methan anstatt Wasserstoff geforscht wird. Es ist bezüglich Verbrennung der sauberste Kohlenwasserstoff und vereinfacht die Lagerung gegenüber Wasserstoff und hat eine deutsche höhere Energiedichte. Methan könnte aus CO2 aus der Luft hergestellt werden, was ein CO2 neutralen Kreislauf ermöglichen würde wie auch bei synthetischen Treibstoffen.
 

Volume

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01.06.2018
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Die aktuelle Batterie Technologie und vorallem der gesamte Antriebssteang von Tesla ist nicht revolutionär, aber dennoch deutlich effizienter als die Konkurrenz.
Nur weil die Konkurrenz auch nicht gut (oder gar schlechter...) ist, ist das was Musk mit Tesla gemacht hat revolutionär. Man hat auf die verfügbare Zellentechnologie gesetzt, die sich Milliardenfach in Laptops etc. bewährt hat und moderat weiterentwickelt. Bei den Elektromotoren und deren Steuerung hat man nichts, was Toyota nicht 10 Jahre vorher bereits in den Hybridautos hatte. Musk hat halt den Markt sehr gut verstanden, deshalb hochmotorisierte Autos im oberen Preissgement gebaut, da wo die Extrakosten des Elektroantriebs nicht weh tun. Und hat das ganze mit ein paar Gimmicks für eine bestimmte Zielgruppe cooler gemacht. Damit hat er global gesehen die Automobilwelt keinesfalls revolutioniert. Wie gesagt, im Massenmarkt muss die eigentliche Revolution stattfinden, nicht bei den Spielzeugen der Reichen und Coolen. Und da ist es derzeit wohl besser und problemlos machbar (und es passiert bereits...), 3 konventionelle Autos gegen moderne Hybride zu tauschen, als eins gegen ein Elektroauto. Von daher hat Toyota sicher mehr für die Entwicklung einer nachhaltigeren Mobilität gemacht, als Musk. (und nein, ich fahre kein Toyota ;), jedenfalls aktuell nicht mehr)

Was Tesla eindrücklich gezeigt hat, ist dass man in Bezug auf Ruf und Prestige mit den Schwergewichten der Branche binnen kürzester Zeit gleichgezogen, bzw. sie überholt hat. Marketingtechnisch und marktstrategisch hat Musk mit Tesla Maußstäbe gesetzt, gezeigt das bisher undenkbares problemlos möglich ist.
Interessant wird es sein zu sehen, wie hoch die Quote der Tesla-Kunden sein wird, die wieder einen Tesla kauft. Ob Tesla sowas wie der Apple unter den Autokunden wird, mehr mit Jüngern als mit Kunden, oder ob es ein "muss man mal gehabt haben" Produkt sein wird.

SpaceX hat eindrücklich gezeigt, dass wenn geschickt gebaut Wiederverwendbarkeit deutlich günstiger ist. [/QUOTE]
Zahlen? Beweise?
Ich sehe noch nicht, dass Space X Arianespace alle Kunden abwirbt, weil man so viel günstiger ist... Ich sehe noch kein nachweislich dauerhaftes Geschäftsmodell. Das erwarte ich aktuell aber auch noch nicht, ein paar Jahre gebe ich Space X noch, sich nachhaltig am Markt zu etablieren.

Ich frage mich, weshalb für Kurzstrecken nicht eher auf Methan anstatt Wasserstoff geforscht wird. Es ist bezüglich Verbrennung der sauberste Kohlenwasserstoff und vereinfacht die Lagerung gegenüber Wasserstoff und hat eine deutsche höhere Energiedichte. Methan könnte aus CO2 aus der Luft hergestellt werden, was ein CO2 neutralen Kreislauf ermöglichen würde wie auch bei synthetischen Treibstoffen.

Auch Methan hat eine schlechte volumetrische Energiedichte und braucht große, schwere Tanks. Wo hat Methan Vorteile vor synthetitischen Kraftstoffen, ausser dass es in begrenzter Menge gut aus Biomasse (Abfall...) hergestellt werden kann? Gegenüber Wasserstoff hat es Vor- und Nachteile bezüglich Wirkungsgrad, Speicherung, Energiedichte, Kosten.
Der CO2 neutrale Kreislauf existiert erst, wenn die zur Herstellung notwendige Energie CO2 Neuteral ist, es ist nicht absehbar, dass wir zeitnah die Energiemenge die wir derzeit an fossilen Brennstoffen nutzen Co2 neutral herstellen werden können (sprich aus Wind, Sonne, Wasser, Gezeiten und Geothermie, und selbst da muss erst mal CO2 in die Infrastruktur investiert werden). Kernfusion ist noch weit weg, und konventionelle Kernkraft ist alles andere als CO2 neutral, das Uran kommt genausowenig aus der Brennstoffabrik wie der Strom aus der Steckdose.

Die Tu-155 ist ja mit verschiedenen Gasen probeweise geflogen, auch mit verflüssigtem Erdgas, also mehrheitlich mit Methan. Die luftfahrtspezifischen Probleme sind die gleichen wie beim Wasserstoff: zu viel Speichervolumen. Im Notfall geht es (wir werden die Luftfahrt nicht aufgeben müssen wenn das Öl alle ist), aber es ist keine sinnvolle Alternative und wesentlich unwirtschaftlicher.
Die sehr großen Tanks würden dann vermutlich wieder Entwürfe wie Nurflügler / Blended Wing Bodies sinnvoller machen. Zum Beispiel mit einem kugelförmigen Gastank und einer torusförmigen Druckkabine drumrum im dicken Mantaflügel.
Wirkungsgradtechnisch wäre natürlich die Kombination aus Brennstoffzelle und Elektromotor besser, gewichts. und volumensmäßig wohl eher Verbrennungskraftmaschinen. In der Hinsicht sind Gase natürlich flexibler als Batterien. Im Vergleich zu (technologisch seit 60 Jahren ausgereiften...) synthetischen Kraftstoffen haben sie aber aktuell noch keine Chancen. Nicht beim Wirkungsgrad, nicht beim Speichervolumen. Eventuell bei der CO2 Bilanz, aber vermutlich noch nicht aktuell oder zeitnah.
 
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Was Tesla eindrücklich gezeigt hat, ist dass man in Bezug auf Ruf und Prestige mit den Schwergewichten der Branche binnen kürzester Zeit gleichgezogen, bzw. sie überholt hat. Marketingtechnisch und marktstrategisch hat Musk mit Tesla Maußstäbe gesetzt, gezeigt das bisher undenkbares problemlos möglich ist.
Interessant wird es sein zu sehen, wie hoch die Quote der Tesla-Kunden sein wird, die wieder einen Tesla kauft. Ob Tesla sowas wie der Apple unter den Autokunden wird, mehr mit Jüngern als mit Kunden, oder ob es ein "muss man mal gehabt haben" Produkt sein wird.
Man darf nicht den Fehler machen, Tesla als reinen Autobauer zu sehen. Tesla ist gleichzeitig auch ein Software-Unternehmen das gerade unvorstellbare Datenmengen zum (teil-)autonomen Fahren im Real-Betrieb sammelt. Wenn Musk's Plan aufgeht, hat er als erstes vollautonome Fahrzeuge die sogar noch mit weniger Sensoren auskommen als die Konkurrenz und somit billiger in der Produktion sind.
 

chrigu81

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16.02.2016
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Man darf nicht den Fehler machen, Tesla als reinen Autobauer zu sehen. Tesla ist gleichzeitig auch ein Software-Unternehmen das gerade unvorstellbare Datenmengen zum (teil-)autonomen Fahren im Real-Betrieb sammelt. Wenn Musk's Plan aufgeht, hat er als erstes vollautonome Fahrzeuge die sogar noch mit weniger Sensoren auskommen als die Konkurrenz und somit billiger in der Produktion sind.
Nicht zu vergessen die Energiesparte mit den Solarzellen und den Batteriefarmen. Scheint sich zurzeit auch gut zu entwickeln.
 

chrigu81

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16.02.2016
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SpaceX hat eindrücklich gezeigt, dass wenn geschickt gebaut Wiederverwendbarkeit deutlich günstiger ist. [/QUOTE]
Zahlen? Beweise?
Ich sehe noch nicht, dass Space X Arianespace alle Kunden abwirbt, weil man so viel günstiger ist... Ich sehe noch kein nachweislich dauerhaftes Geschäftsmodell. Das erwarte ich aktuell aber auch noch nicht, ein paar Jahre gebe ich Space X noch, sich nachhaltig am Markt zu etablieren.


Auch Methan hat eine schlechte volumetrische Energiedichte und braucht große, schwere Tanks. Wo hat Methan Vorteile vor synthetitischen Kraftstoffen, ausser dass es in begrenzter Menge gut aus Biomasse (Abfall...) hergestellt werden kann? Gegenüber Wasserstoff hat es Vor- und Nachteile bezüglich Wirkungsgrad, Speicherung, Energiedichte, Kosten.
Der CO2 neutrale Kreislauf existiert erst, wenn die zur Herstellung notwendige Energie CO2 Neuteral ist, es ist nicht absehbar, dass wir zeitnah die Energiemenge die wir derzeit an fossilen Brennstoffen nutzen Co2 neutral herstellen werden können (sprich aus Wind, Sonne, Wasser, Gezeiten und Geothermie, und selbst da muss erst mal CO2 in die Infrastruktur investiert werden). Kernfusion ist noch weit weg, und konventionelle Kernkraft ist alles andere als CO2 neutral, das Uran kommt genausowenig aus der Brennstoffabrik wie der Strom aus der Steckdose.

Die Tu-155 ist ja mit verschiedenen Gasen probeweise geflogen, auch mit verflüssigtem Erdgas, also mehrheitlich mit Methan. Die luftfahrtspezifischen Probleme sind die gleichen wie beim Wasserstoff: zu viel Speichervolumen. Im Notfall geht es (wir werden die Luftfahrt nicht aufgeben müssen wenn das Öl alle ist), aber es ist keine sinnvolle Alternative und wesentlich unwirtschaftlicher.
Die sehr großen Tanks würden dann vermutlich wieder Entwürfe wie Nurflügler / Blended Wing Bodies sinnvoller machen. Zum Beispiel mit einem kugelförmigen Gastank und einer torusförmigen Druckkabine drumrum im dicken Mantaflügel.
Wirkungsgradtechnisch wäre natürlich die Kombination aus Brennstoffzelle und Elektromotor besser, gewichts. und volumensmäßig wohl eher Verbrennungskraftmaschinen. In der Hinsicht sind Gase natürlich flexibler als Batterien. Im Vergleich zu (technologisch seit 60 Jahren ausgereiften...) synthetischen Kraftstoffen haben sie aber aktuell noch keine Chancen. Nicht beim Wirkungsgrad, nicht beim Speichervolumen. Eventuell bei der CO2 Bilanz, aber vermutlich noch nicht aktuell oder zeitnah.
SpaceX braucht inzwischen 2 Monate zur Wiederaufbereitung eines Boosters. Neu kostet so ein Ding etwa 50 Millionen, bei der Konkurrenz eher mehr. In 2 Monaten bekommst du es nicht hin 50 Millionen auszugeben. Wenn es ein zweistelliger Millionen Betrag kostet einen Booster wiederaufzubereiten, dann einen niedrigen.
Ariannespace hatte vor SpaceX etwa 70-80% Marktanteil bei Kommerziellen GEO Satelliten. USA war bei 0% da Delta4 und Atlas 5 preislich nicht konkurrenzfähig. Inzwischen hat SpaceX etwa 60-70% Marktanteil und Ariannespace 20-30%. Also ich kann da nicht erkennen, das das Konzept von SpaceX nicht aufgehen soll...
Bezüglich Methan ist der Vorteil gegenüber Wasserstoff, dass die Lagerung einfacher ist und, dass es weniger Volumen braucht. Gegenüber Kerosin ist der Vorteil, dass Methan nach Wasserstoff die sauberste Verbrennung bietet. Da die Energiedichte gegenüber Kerosin jedoch ein Klacks ist, sehe ich vorallem eine mögliche Anwendung bei Kurz-, maximal Mittelstrecke.
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.774
9.530
Neu kostet so ein Ding etwa 50 Millionen, bei der Konkurrenz eher mehr.
Wenn "so ein Ding" aber nicht dauerfest und wiederverwendbar ausgelegt ist (und nicht für Personentransport) kann man es nochmal sehr viel billiger machen.
Natürlich muss man so oder so alle Entwicklungskosten umlegen, und bei der NASA sind das eben die Entwicklungskosten von Null an, bei SpaceX von Delta und Space Shuttle an... Auch Arianerspace hat ehrlicherweise nicht bei Null anfangen brauchen, was ihnen immer einen Vorsprung gegeben hat.
Ich muss zugeben, die Daten im Netz nicht voll zu verstehen (in 2019 hatte SpaceX laut Wikipedia deutlich weniger Starts als in 2017 und 2018), deshalb habe ich ja explizit nach Zahlen und Quellen gefragt.
chrigu81;3215780[/FONT meinte:
]
Also ich kann da nicht erkennen, das das Konzept von SpaceX nicht aufgehen soll...
[/
QUOTE]
Das steht auf einem anderen Blatt. Aber nicht jedes Konzept das aufgegangen ist, hat die Menschheit auch weitergebracht. Das Konzept, mit Steuergeldern finanziertes Know-how in private Gewinne zu verwandeln hat schon des öfteren mal funktioniert... Es ist auch ein Superkonzept, einen voll erschlossenen und genehmigten Braunkohletagebau für eine Mark von der Treuhand zu kaufen, 30 Jahre lang viel Geld damit zu machen, und dann nochmal viele Milliarden dafür zu kassieren ihn stillzulegen...
Betriebswirtschaftlich ist Musk sicher beachtlich erfolgreich, ob er am Ende der Menschheit einen großen Dienst erwiesen haben wird wage ich eher zu bezweifeln. Die (völlig irrealen) Aktienkurse seiner Unternehmen zeigen überdeutlich, dass sein Erfolg kaum zu leugnen ist.

Man darf nicht den Fehler machen, Tesla als reinen Autobauer zu sehen. Tesla ist gleichzeitig auch ein Software-Unternehmen das gerade unvorstellbare Datenmengen zum (teil-)autonomen Fahren im Real-Betrieb sammelt. Wenn Musk's Plan aufgeht, hat er als erstes vollautonome Fahrzeuge die sogar noch mit weniger Sensoren auskommen als die Konkurrenz und somit billiger in der Produktion sind.
Ob ich als Kunde dann eher ein billigeres, oder das sicherste Auto haben will, steht wohl nochmal auf einem anderen Blatt. Ich halte autonomes Fahren für eine ziemlich unsinnige Idee, aber das ist eine persönliche Meinung. Ich hänge mein Leben ungen an einen Sensor, der aus Marketinggründen nur €2 kosten durfte. Bisher haben die kleinen Helferlein im Auto gegen die man sich weniger und weniger wehren kann mich eher gefährdet, als mir geholfen... (3x schon haarscharf an einem Unfall vorbeigeschrammt...)
Und da ich in einer Gegend wohne, in der mehrheitlich Kohlestrom aus der Steckdose kommt (und ein Tesla damit deutlich mehr CO2 produzieren würde als ein Hybridbenziner), kommt daher ein Tesla für mich gleich aus zwei Gründen aktuell gar nicht in Frage.

All diesen Details zum Trotz gebe ich natürlich gerne zu, dass unserer aktuellen Politik und Wirtschaft (nicht zuletzt der Luftfahrt) die wirklich innovativen Leute fehlen die richtig was voranbringen. Nur würde mir nicht gerade Musk als leuchtendes Beispiel dafür einfallen, wie man es viel besser machen kann.
 

Luftikus

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08.01.2010
24.295
10.202
irdisch
OT: Also die Crashs die es mit autonomen Autos bisher schon gab, schrecken mich noch lange ab, damit fahren zu wollen. Man kann sich vorstellen, was analog dazu mit Drohnen noch alles passieren wird, weil irgendein übermüdeter IT-Nerd beim Programmieren an irgendwas nicht gedacht hat, als er sich seine Pizza reingeschoben hat.

 
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planesandstuff

Erfahrenes Mitglied
08.01.2018
1.107
55
HAM
Solange Wasserstoff nur elektrolytysch (= aus Strom) hergestellt werden kann[...]

Wasserstoff kann doch nicht nur elektrolytisch hergestellt werden. Tatsächlich wird der absolute Großteil aktuell sogar direkt aus fossilen Energieträgern gewonnen. An deiner Aussage ändert das aber nicht viel.



OT: Also die Crashs die es mit autonomen Autos bisher schon gab, schrecken mich noch lange ab, damit fahren zu wollen. Man kann sich vorstellen, was analog dazu mit Drohnen noch alles passieren wird, weil irgendein übermüdeter IT-Nerd beim Programmieren an irgendwas nicht gedacht hat, als er sich seine Pizza reingeschoben hat.


Ich bin mir nicht sicher ob du hier nicht einen Confirmation Bias hast. Die Statistik zeigt, dass aktuell der "Autopilot" u.ä. die Zahl und Schwere von Unfällen reduziert.

Hinzu kommt, dass durchaus fraglich ist ob der Tesla bei diesem Unfall überhaupt mit aktivem "Autopilot" gefahren ist, lediglich der Fahrer behauptet es (s. https://www.forbes.com/sites/bradte...es-pedestrian-with-autopilot-on/#458b914758e5). Der "Autopilot" von Tesla (und vergleichbare Systeme anderer Hersteller) ist noch nicht zu Ende entwickelt, aber genau das behaupten die Hersteller ja auch nicht. Es hat schon einen Grund warum man eben nicht vollautonom fährt, der Fahrer weiterhin in der Verantwortung ist und das Verkehrsgeschehen genauso überwachen muss als wenn er selbst fährt. In jeder Situation hat der Fahrer bei dem Unfall (bei dem übrigens niemand verletzt wurde) also grobe Fehler begangen. Man kann sicherlich eine Diskussion starten inwiefern dann ein "Autopilot" überhaupt an dieser Stelle schon sinnvoll ist, die Statistik zeigt aber wohl recht eindeutig, dass schwere Unfälle reduziert werden.
 

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
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Wasserstoff kann doch nicht nur elektrolytisch hergestellt werden.
Bei der aktuellen Diskussion zur Vorstellung des Konzepts der Bundesregierung war vom Bau riesiger Elektrolyseanlagen die Rede.

Die bei weitem wirtschaftlichste Methode Wasserstoff herzustellen, ist katalytisch aus extrem heissem Wasserdampf, im Labormaßstab am Hochtemperaturreaktor in Hamm-Uentrop erfolgreich erprobt.
Nur ist dieser (tatsächlich hoch innovative!) Reaktor sang und klanglos abgerissen worden, von der Industrie, noch lange vor Ausstiegsplänen der Regierung. Ganz böse Zungen behaupten, es hätte daran gelegen dass man damit keine kernwaffentauglichen Stoffe erbrüten kann, und Atomkraft nur billig ist, wenn die Hauptkosten aus dem Verteidungsetat kommen...

Es hat schon einen Grund warum man eben nicht vollautonom fährt, der Fahrer weiterhin in der Verantwortung ist und das Verkehrsgeschehen genauso überwachen muss als wenn er selbst fährt.
Das ist exakt die Human Factors Diskussion, die auch bei 737 Max/MCAS und ähnlichen Fällen immer wieder geführt wird.
Der Mensch ist richtig schlecht darin, hochautomatisierte Maschinen zu überwachen. Tausende Stunden nichts zu tun aber voll konzentriert bleiben, im Zweifelsfalle aber sofort die Situation zu verstehen und rettend eingreifen zu können.
Das Konzept ist schlicht "unmenschlich". Die Idee, man könne die Zeit im Auto je besser nutzen als um das Verkehrsgeschehen zu überwachen ist Unfug. Man wird es immer tun müssen, immer die Situation voll erfassen müssen, nur dann eben gucken ob das Auto jetzt macht, was man selbst tun würde. Dann kann man es auch gleich selbst machen.
Der Autopilot funktioniert nur in den Situationen wirklich 100%ig, in denen das Fahren ohnehin kinderleicht ist. Wenn es anspruchsvoll wird, sagen wir mal nachts im Regen auf einer Autobahnbaustelle mit Spurwechseln, ist er noch weit davon entfernt. Gerade dann aber hat man auch als beobachtender Fahrer nur Sekundenbruchteile um richtig zu reagieren.
Und dann reden wir noch gar nicht davon, das da 10 autonome Autos auf einmal an einer Gefahrenstelle ankommen, und nicht nur auf die "statische" Situation, sondern auch auf die dynamische Reaktion der je 9 anderen Autos achten muss... Der Tesla steuert dann links am LKW Wrack vorbei, der Mercedes fährt rechts ran, der Toyota bremst und bleibt einfach davor stehen, der BMW nutzt die Lichthupe um den LKW wegzuhupen, der VW hält 50 Meter davor und aktiviert die Warnblinkanlage...
Das System wird auch daran scheitern, dass man einerseits vieles standardisieren muss, andererseits aber auch hochinnovativ und lernend sein will.

Die Tesla-Statistik wird von der NHTSA nicht wirklich geteilt... Traue nur der, die du selbst gefälscht hast.

"Autonomes Fliegen" ist dagegen kinderleicht, da es in einem kontrollierten und überwachten Luftraum stattfindet, und für alle Flugzeuge die gleiche Physik gilt (anhalten also z.B. keine Option ist).
Automatisch Starten wird ja nur deshalb nicht gemacht, weil man dem System die 99.99% korrekte Entscheidung zum Startabbruch nicht zutraut. Solange nichts schiefgeht, ist ein automatischer Start Kinderkram. Und auch die Automatische Landung haben wir ja seit über 60 Jahren drauf. "Autonomes Fliegen" wird ja zum Großteil "von der Flugverkehrskontrolle gesteuert" sein, im Sinne von Wegpunkt- und Aktionszuweisung. Das "von A nach B" dazwischen ist längst Stand der Technik. Start-/Landefreigaben kommen von aussen, die Systeme übernehmen immer nur abschnittsweise klar definierte Aufgaben, die Separierung der Flugzeuge erfolgt vom Boden aus.

Single Pilot Cargo wird in nicht allzu ferner Zukunft kommen.
 
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Luftikus

Megaposter
08.01.2010
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irdisch
Es fliegen bereits haufenweise Caravan-Frachter Single Pilot. Allerdings nicht mit ganz ungetrübter Statistik. Ein typischer Anfängerjob für junge US-Piloten bei Zeitdruck und jedem Wetter.
 
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singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
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BSL
Caravan sind aber kleine Turboprops, da ist es noch ein ganzes Stück bis hin zu einem Interkont-Jet.
 

FRAHAMLON

Erfahrenes Mitglied
31.10.2013
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PIT, ORD
Caravan sind aber kleine Turboprops, da ist es noch ein ganzes Stück bis hin zu einem Interkont-Jet.

Das schon, aber...

Aber nur in Verbindung mit vollautomatischen Landemöglichkeiten als Backup? Kein Pilot wird in eine Maschine einsteigen, wenn die eigene, plötzliche Unpässlichkeit ein Todesurteil wäre, oder doch?

... ein Todesurteil waere eine ploetzliche Ohnmacht des Piloten etc. in einem kleinen Flieger aus 10k ft vermutlich genauso wie in einem Interkont-Jet aus 30k ft.

Ist im uebrigen auch gar nicht so selten, dass nur ein Pilot an Bord ist - Viele der kleinen 'Busch- und Wasserflieger' in Alaska oder Kanada haben meistens auch nur einen Piloten. Es gibt afaik irgendeine Grenze, aber der dann ein 2. Pilot an Bord sein muss (sowohl Alters- als auch Paxe-Grenze)...