Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

ANZEIGE

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.546
3.647
  • Like
Reaktionen: Batman

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Allerdings wird die benötigte Stückzahl in ähnlicher Größenordnung liegen wie die für Überschallflugzeuge...
Mal abwarten wie sich die 777X Klappflügel bewähren, das könnte auch für Flugzeuge in A380 Größe akzeptable Effizienz erlauben. Mit neuem Flügel auf A350 Basis (ähnlich wie beim 777X Flügel auf 787 Basis) und verschiedenen Rumpflängen ließe sich sowas vielleicht nochmal realisieren. Ich bezweifle aber, dass noch viele Werkzeuge existieren, man wird wieder nahe Null anfangen müssen.

Die gut 10% Vorteil des Ultrafans allein reichen noch nicht, um den A380 auf A350/777X Verbrauchsniveau zu bringen. Und noch gibt es ihn ja nicht mal.
Es gab auch schon mal einen RR RB211 mit Hyfil Composites Fan der die L1011 zu einem hocheffizienten Flugzeug machen sollte. Auf dem Papier...

Es gibt einfach zu viele wichtige Flughäfen mit begrenzter Kapazität.
Aber auch den Trend zum Zweitflughafen bei Megacities (oder gar vier, wie in London), das kann mittelfristig die bessere Lösung sein.

Zwei Flughäfen in der Wüste mit einem Großteil Transitpasagiere machen natürlich keinen Sinn, daher hat EK natürlich weiterhin ein großes Interesse an Megahubs/Megalinern...
 
  • Like
Reaktionen: DerSenator

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.930
7.128
Allerdings wird die benötigte Stückzahl in ähnlicher Größenordnung liegen wie die für Überschallflugzeuge...
Die Bristol Brabazon ist nicht zuletzt deswegen gescheitert, weil kurz nach dem zweiten Weltkrieg niemand einen Flieger mit 100 Passagieren gebraucht hat. Keine zehn Jahre später hob die B707 mit 179 Plätzen ab. Und auch die Kapazität des A380 wird bald nicht mehr überdimensioniert sein, der Flieger war einfach nur zu früh.

Bei Überschallflugzeugen ist dies anders, zwischen ihnen und der Wirtschaftlichkeit steht leider die Physik.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Bei Überschallflugzeugen ist dies anders, zwischen ihnen und der Wirtschaftlichkeit steht leider die Physik.
Kommt halt darauf an, ob du zwei zusätzliche Reisetage bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung mit ansetzt.

Auf der Autobahn 200 zu fahren ist auch nicht wirtschaftlich, macht aber bisweilen Sinn und wird definitiv gemacht.

Und auch die Kapazität des A380 wird bald nicht mehr überdimensioniert sein, der Flieger war einfach nur zu früh.
Deswegen spreche ich ja auch ausdrücklich von verschiedenen Rumpflängen, dabei dachte ich weniger an kürzere...
Am Zeitpunkt hat es weniger gelegen als an der Physik und den Regeln. Wenn du die ICAO definierte Spannweite einhalten willst, geht halt Abflugmasse auf Kosten der Streckung und damit auf Kosten der aerodynamischen Wirtschaftlichkeit. Das kannst du teilweise mit den Triebwerken auffangen, aber eben nicht in Konkurrenz zu den kleineren Flugzeugen gleicher Technologie. Ein genau auf die A380 Triebwerke abgestimmter entsprechend kleinerer Zweistrahler wäre immer wirtschaftlicher, da dank höherer Flügelstreckung wesentlich geringerer induzierter Widerstand.

Das "3/2 Gesetz" ist auch Physik, machst du ein Flugzeug doppelt so groß, wird es 2.83 mal so schwer. Das kann man teilweise wieder dadaurch auffangen, das andere Strukturkonzepte möglich werden, aber besser wird ein größeres Flugzeug nie. Selbst mit entsprechend höherer Spannweite (dann wohl mit Knickflügeln) wird die Masse überproportional zunehmen, und damit unvermeidbar auch der induzierte Widerstand.

Auch in Zukunft werden Samstags mehr Leute fliegen als Mittwochs, und je größer das Flugzeug desto unflexibler. Mit kleineren Mustern und mehr Flügen kannst du immer flexibler reagieren und die Auslastung verbessern.

Ich bin wirklich auf die 777X gespannt, was die Zusatzspannweite in der Realität bringt (neben geringerem induzierten Widerstand bekommst du ja auch neue Probleme wegen der Flügelverformung), das kann nochmal weiteres Wachstumspotential für größere Muster bringen.
 
  • Like
Reaktionen: ArnieUSA

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.930
7.128
Deswegen spreche ich ja auch ausdrücklich von verschiedenen Rumpflängen, dabei dachte ich weniger an kürzere...
Am Zeitpunkt hat es weniger gelegen als an der Physik und den Regeln. Wenn du die ICAO definierte Spannweite einhalten willst, geht halt Abflugmasse auf Kosten der Streckung und damit auf Kosten der aerodynamischen Wirtschaftlichkeit. Das kannst du teilweise mit den Triebwerken auffangen, aber eben nicht in Konkurrenz zu den kleineren Flugzeugen gleicher Technologie. Ein genau auf die A380 Triebwerke abgestimmter entsprechend kleinerer Zweistrahler wäre immer wirtschaftlicher, da dank höherer Flügelstreckung wesentlich geringerer induzierter Widerstand.

Das "3/2 Gesetz" ist auch Physik, machst du ein Flugzeug doppelt so groß, wird es 2.83 mal so schwer. Das kann man teilweise wieder dadaurch auffangen, das andere Strukturkonzepte möglich werden, aber besser wird ein größeres Flugzeug nie. Selbst mit entsprechend höherer Spannweite (dann wohl mit Knickflügeln) wird die Masse überproportional zunehmen, und damit unvermeidbar auch der induzierte Widerstand.
Du bist Experte, ich bin Laie, drum musst du mir diesen Absatz bitte nochmal erklären.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Zweistrahler nicht zwangsläufig effizienter sein muss als ein Vierstrahler. Mit der Anzahl der Triebwerke steigt der Wartungsaufwand, dafür sinken die nötigen Leistungsreserven und auch der Kraftstoffverbrauch. Oder liege ich hier falsch?

Und zu den 3/2: Wie definierst du ein doppelt so großes Flugzeug? Doppelte Länge und/oder Spannweite? Oder doppeltes Rumpfvolumen? Auch hier war ich bisher immer der Meinung, größere Flugzeuge wären grundsätzlich effizienter als kleinere, von Extremen wie dem A380 mal abgesehen.
 
  • Like
Reaktionen: ArnieUSA

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Das gilt alles in Zusammenhang mit der durch die ICAO Größenkategorien beschränkten Spannweite, in der aktuell größten Kategorie F sind das 80m.
Die Angsthasen von Airbus haben dem A380 dann 79.75m Spannweite verpasst ;)
Somit beutet schweres Flugzeug mit mehr Flügelfläche = geringere Streckung = geringere Effizienz.
Der Zweistrahler mit A380 Triebwerken (um diesen Faktor Triebwerk aus dem Vergleich herauszunehmen) hätte auch nur so um die halbe Abflugmasse und Flügelfläche, könnte also potentiell die doppelte Streckung haben, damit grob den halben induzierten Widerstand.

Und zu den 3/2: Wie definierst du ein doppelt so großes Flugzeug?
Doppelte Abflugmasse und damit auch doppelte Flügelfläche. Dabei wird aber die Strukturmasse 2(y)3/2 = 2.83 mal so groß, die Nutzlast also entsprechend weniger als verdoppelt.
Da Streckung auch eigentlich immer Masse bedeutet (der Flügel muss sehr viel massiver werden um entweder das höhere Biegemoment tragen zu können oder die geringere Bauhöhe auszugleichen), hat das Airbus praktisch unvermeidbar gezwungen, die Streckung auf 7.8 zu limitieren um dem Gewichtszuwachs wegen Größe etwas entgegenzusetzen. Das hat Effizienz gekostet, vor allem bei hohen Massen, also z.B. zu Anfang eines sehr langen Fluges mit sehr viel Treibstoff.
Deshalb ist EK mit dem Flugzeug auch relativ zufrieden, durch die Lage von Dubai haben sie kaum Ultralangstrecken, da meiste geht zwischen 6 und 10 Stunden, und gerade bei ersterem ist der A380 nicht schlecht. Auf 12 Stunden+ Flügen spielt die 77W dann ihre höhere Streckung (9, 15% mehr) voll aus, und ist signifikant besser, inzwischen auch der A350.

Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.

Mit der A350 Flügeltechnologie der Struktur und klappbaren Flügelspitzen (ich finde dabei in der Tat das Airbus Patent sehr viel cleverer als die Boeing Lösung) sollte sich das Streckungsproblem lösen lassen. Das Problem in täglich mit gewinnbringenden Ticketpreisen zu füllen bleibt, das Grundproblem dass größer definitiv nicht wirtschaftlicher bedeutet auch.
Wenn also der Ultrafan erst mal läuft und Daten liefert und die 777-9 im täglichen Einsatz die Praktikabilität des Klappflügels demonstriert, kann man nochmal anfangen einen A380N durchzurechnen.
 
  • Like
Reaktionen: lance89 und ArnieUSA

N140SC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2024
380
333
Das gilt alles in Zusammenhang mit der durch die ICAO Größenkategorien beschränkten Spannweite, in der aktuell größten Kategorie F sind das 80m.
Die Angsthasen von Airbus haben dem A380 dann 79.75m Spannweite verpasst ;)
Somit beutet schweres Flugzeug mit mehr Flügelfläche = geringere Streckung = geringere Effizienz.
Der Zweistrahler mit A380 Triebwerken (um diesen Faktor Triebwerk aus dem Vergleich herauszunehmen) hätte auch nur so um die halbe Abflugmasse und Flügelfläche, könnte also potentiell die doppelte Streckung haben, damit grob den halben induzierten Widerstand.


Doppelte Abflugmasse und damit auch doppelte Flügelfläche. Dabei wird aber die Strukturmasse 2(y)3/2 = 2.83 mal so groß, die Nutzlast also entsprechend weniger als verdoppelt.
Da Streckung auch eigentlich immer Masse bedeutet (der Flügel muss sehr viel massiver werden um entweder das höhere Biegemoment tragen zu können oder die geringere Bauhöhe auszugleichen), hat das Airbus praktisch unvermeidbar gezwungen, die Streckung auf 7.8 zu limitieren um dem Gewichtszuwachs wegen Größe etwas entgegenzusetzen. Das hat Effizienz gekostet, vor allem bei hohen Massen, also z.B. zu Anfang eines sehr langen Fluges mit sehr viel Treibstoff.
Deshalb ist EK mit dem Flugzeug auch relativ zufrieden, durch die Lage von Dubai haben sie kaum Ultralangstrecken, da meiste geht zwischen 6 und 10 Stunden, und gerade bei ersterem ist der A380 nicht schlecht. Auf 12 Stunden+ Flügen spielt die 77W dann ihre höhere Streckung (9, 15% mehr) voll aus, und ist signifikant besser, inzwischen auch der A350.

Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.

Mit der A350 Flügeltechnologie der Struktur und klappbaren Flügelspitzen (ich finde dabei in der Tat das Airbus Patent sehr viel cleverer als die Boeing Lösung) sollte sich das Streckungsproblem lösen lassen. Das Problem in täglich mit gewinnbringenden Ticketpreisen zu füllen bleibt, das Grundproblem dass größer definitiv nicht wirtschaftlicher bedeutet auch.
Wenn also der Ultrafan erst mal läuft und Daten liefert und die 777-9 im täglichen Einsatz die Praktikabilität des Klappflügels demonstriert, kann man nochmal anfangen einen A380N durchzurechnen.
Ein Problem des A380 wie wir ihn als -800 kennen, ist doch, dass er schon die Tragflächen der -900 spazieren fliegt, die aber nie kam
 
  • Like
Reaktionen: marcus67 und ArnieUSA

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.930
7.128
Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.
Als Klugscheißer mache ich mir keine Freunde, aber genau das habe ich doch immer geschrieben: Der A380 war einfach zu früh! Warte noch ein paar Jahre, dann kannst du ihn als Shuttle im Einklassenlayout zwischen Asiatischen Metropolen füllen. Sogar als A380-900, sofern verfügbar.
 
  • Like
Reaktionen: marcus67

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Bedingt korrekt, aerodynamisch ist die Tragfläche in der Lage einen -900 spazieren zu fliegen, strukturell nicht mal eine -800F.
Struktur lässt sich aber natürlich einfacher verstärken als die Flügelgeometrie zu ändern, ein -900 Flügel ist also relativ einfach machbar, vermutlich sogar in den (ehemals ?) bestehenden Vorrichtungen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.375
10.252
irdisch
Der 800er-Flügel hätte andere Hochauftriebshilfen bekommen, damit er den Frachter und die "R" schafft. Es ist testweise mindestens ein Frachterflügel gebaut worden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Es ist testweise mindestens ein Frachterflügel gebaut worden.
Korrekt. Der war aber im Wesentlichen nur mit anderen Hochauftriebshilfen ausgestattet und strukturell praktisch identisch. Damit war er nicht in der Lage die geplante Masse eines -800F zu tragen und wurde folgerichtig verschrottet. Bei Airbus hat man A400M und A350 Priorität gegenüber dem verstärkten A380 (sprich -800F und -900) gegeben, und damit vermutlich das Todesurteil des A380 gesprochen. Trotzdem war es eine richtige Entscheidung, den A350 gegenüber dem A380 zu priorisieren, wie die Verkaufszahlen klar zeigen.
Bei A380 und A400M hat man sich sehr weit in unbekanntes Terrain vorgewagt, und sehr viel gelernt. Genauso wie Boeing bei der 787. Somit hatte das erste Muster der Baureihe noch viele Probleme, und beim A380 ist es dabei dann auch geblieben.

Der A380 war leider eher das Ergebnis eines Jumbo-Komplexes als einer gründlichen Analyse des technisch machbaren und des für Airlines und Airports praktisch umsetztbaren. Und daher auch vom ersten Tag an auch innerhalb von Airbus und der Airlinewelt umstritten. Die Airlineliste der 747 Bestellungen war viel länger als die des A380, und der Schritt von der 707 auf den Jumbo war damals ein größerer und damit gewagterer als in den frühen 2000ern von A340/777 auf A380.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
6.930
7.128
Der A380 war leider eher das Ergebnis eines Jumbo-Komplexes als einer gründlichen Analyse des technisch machbaren und des für Airlines und Airports praktisch umsetztbaren. Und daher auch vom ersten Tag an auch innerhalb von Airbus und der Airlinewelt umstritten. Die Airlineliste der 747 Bestellungen war viel länger als die des A380, und der Schritt von der 707 auf den Jumbo war damals ein größerer und damit gewagterer als in den frühen 2000ern von A340/777 auf A380.
Die Zeiten haben sich auch ordentlich geändert. Als die 747 auf den Markt gekommen ist, war der Sparzwang noch nicht so groß wie heute. Jenseits der 707 gab es sowohl in Hinblick auf die Kapazität, als auch auf die Reichweite, keine brauchbaren Alternativen zur 747, ein paar leere Sitze waren deswegen kein Problem. Dafür war der Jumbo für die Airlines eine Art Statussymbol, wer was auf sich hielt musste eine in der Flotte haben. Dank FFF ist Fliegen heute Gaga und große Jets sind gleich doppelt Gaga.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.375
10.252
irdisch
Der Jumbo hatte auch Reichweite, die damals sonst keiner hatte. Und viele Airlines waren staatlich und wollten so ein Dickschiff, egal was es kostete.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.836
9.624
Und viele Airlines waren staatlich und wollten so ein Dickschiff, egal was es kostete.
Das etwa meinte ich mit "Jumbo Komplex", den hatten Airlines und Hersteller.
Ein ähnliches "must have" hat sich für den A380 nie eingestellt. Viele Airlines haben ihn von vorneherein abgelehnt, wie z.B. alle Amerikanischen von Nord bis Süd.

Der Jumbo hatte auch Reichweite, die damals sonst keiner hatte.
Das eben hat sich grundsätzlich geändert. Die Abflugmasse ist in etwa proportional zur Flügelfläche ("zum Quadrat"), das Tankvolumen aber ist "hoch Drei", damit hieß Reichweite immer groß. Und groß hieß immer Hub. Das hat sich mit den modernen, sparsamen Triebwerken fundamental geändert.