Welche neuen Flugzeugtypen erwarten uns demnächst?

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marcus67

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17.01.2015
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01.06.2018
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Allerdings wird die benötigte Stückzahl in ähnlicher Größenordnung liegen wie die für Überschallflugzeuge...
Mal abwarten wie sich die 777X Klappflügel bewähren, das könnte auch für Flugzeuge in A380 Größe akzeptable Effizienz erlauben. Mit neuem Flügel auf A350 Basis (ähnlich wie beim 777X Flügel auf 787 Basis) und verschiedenen Rumpflängen ließe sich sowas vielleicht nochmal realisieren. Ich bezweifle aber, dass noch viele Werkzeuge existieren, man wird wieder nahe Null anfangen müssen.

Die gut 10% Vorteil des Ultrafans allein reichen noch nicht, um den A380 auf A350/777X Verbrauchsniveau zu bringen. Und noch gibt es ihn ja nicht mal.
Es gab auch schon mal einen RR RB211 mit Hyfil Composites Fan der die L1011 zu einem hocheffizienten Flugzeug machen sollte. Auf dem Papier...

Es gibt einfach zu viele wichtige Flughäfen mit begrenzter Kapazität.
Aber auch den Trend zum Zweitflughafen bei Megacities (oder gar vier, wie in London), das kann mittelfristig die bessere Lösung sein.

Zwei Flughäfen in der Wüste mit einem Großteil Transitpasagiere machen natürlich keinen Sinn, daher hat EK natürlich weiterhin ein großes Interesse an Megahubs/Megalinern...
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Allerdings wird die benötigte Stückzahl in ähnlicher Größenordnung liegen wie die für Überschallflugzeuge...
Die Bristol Brabazon ist nicht zuletzt deswegen gescheitert, weil kurz nach dem zweiten Weltkrieg niemand einen Flieger mit 100 Passagieren gebraucht hat. Keine zehn Jahre später hob die B707 mit 179 Plätzen ab. Und auch die Kapazität des A380 wird bald nicht mehr überdimensioniert sein, der Flieger war einfach nur zu früh.

Bei Überschallflugzeugen ist dies anders, zwischen ihnen und der Wirtschaftlichkeit steht leider die Physik.
 

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01.06.2018
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Bei Überschallflugzeugen ist dies anders, zwischen ihnen und der Wirtschaftlichkeit steht leider die Physik.
Kommt halt darauf an, ob du zwei zusätzliche Reisetage bei der Wirtschaftlichkeitsrechnung mit ansetzt.

Auf der Autobahn 200 zu fahren ist auch nicht wirtschaftlich, macht aber bisweilen Sinn und wird definitiv gemacht.

Und auch die Kapazität des A380 wird bald nicht mehr überdimensioniert sein, der Flieger war einfach nur zu früh.
Deswegen spreche ich ja auch ausdrücklich von verschiedenen Rumpflängen, dabei dachte ich weniger an kürzere...
Am Zeitpunkt hat es weniger gelegen als an der Physik und den Regeln. Wenn du die ICAO definierte Spannweite einhalten willst, geht halt Abflugmasse auf Kosten der Streckung und damit auf Kosten der aerodynamischen Wirtschaftlichkeit. Das kannst du teilweise mit den Triebwerken auffangen, aber eben nicht in Konkurrenz zu den kleineren Flugzeugen gleicher Technologie. Ein genau auf die A380 Triebwerke abgestimmter entsprechend kleinerer Zweistrahler wäre immer wirtschaftlicher, da dank höherer Flügelstreckung wesentlich geringerer induzierter Widerstand.

Das "3/2 Gesetz" ist auch Physik, machst du ein Flugzeug doppelt so groß, wird es 2.83 mal so schwer. Das kann man teilweise wieder dadaurch auffangen, das andere Strukturkonzepte möglich werden, aber besser wird ein größeres Flugzeug nie. Selbst mit entsprechend höherer Spannweite (dann wohl mit Knickflügeln) wird die Masse überproportional zunehmen, und damit unvermeidbar auch der induzierte Widerstand.

Auch in Zukunft werden Samstags mehr Leute fliegen als Mittwochs, und je größer das Flugzeug desto unflexibler. Mit kleineren Mustern und mehr Flügen kannst du immer flexibler reagieren und die Auslastung verbessern.

Ich bin wirklich auf die 777X gespannt, was die Zusatzspannweite in der Realität bringt (neben geringerem induzierten Widerstand bekommst du ja auch neue Probleme wegen der Flügelverformung), das kann nochmal weiteres Wachstumspotential für größere Muster bringen.
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Deswegen spreche ich ja auch ausdrücklich von verschiedenen Rumpflängen, dabei dachte ich weniger an kürzere...
Am Zeitpunkt hat es weniger gelegen als an der Physik und den Regeln. Wenn du die ICAO definierte Spannweite einhalten willst, geht halt Abflugmasse auf Kosten der Streckung und damit auf Kosten der aerodynamischen Wirtschaftlichkeit. Das kannst du teilweise mit den Triebwerken auffangen, aber eben nicht in Konkurrenz zu den kleineren Flugzeugen gleicher Technologie. Ein genau auf die A380 Triebwerke abgestimmter entsprechend kleinerer Zweistrahler wäre immer wirtschaftlicher, da dank höherer Flügelstreckung wesentlich geringerer induzierter Widerstand.

Das "3/2 Gesetz" ist auch Physik, machst du ein Flugzeug doppelt so groß, wird es 2.83 mal so schwer. Das kann man teilweise wieder dadaurch auffangen, das andere Strukturkonzepte möglich werden, aber besser wird ein größeres Flugzeug nie. Selbst mit entsprechend höherer Spannweite (dann wohl mit Knickflügeln) wird die Masse überproportional zunehmen, und damit unvermeidbar auch der induzierte Widerstand.
Du bist Experte, ich bin Laie, drum musst du mir diesen Absatz bitte nochmal erklären.

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass ein Zweistrahler nicht zwangsläufig effizienter sein muss als ein Vierstrahler. Mit der Anzahl der Triebwerke steigt der Wartungsaufwand, dafür sinken die nötigen Leistungsreserven und auch der Kraftstoffverbrauch. Oder liege ich hier falsch?

Und zu den 3/2: Wie definierst du ein doppelt so großes Flugzeug? Doppelte Länge und/oder Spannweite? Oder doppeltes Rumpfvolumen? Auch hier war ich bisher immer der Meinung, größere Flugzeuge wären grundsätzlich effizienter als kleinere, von Extremen wie dem A380 mal abgesehen.
 
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01.06.2018
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Das gilt alles in Zusammenhang mit der durch die ICAO Größenkategorien beschränkten Spannweite, in der aktuell größten Kategorie F sind das 80m.
Die Angsthasen von Airbus haben dem A380 dann 79.75m Spannweite verpasst ;)
Somit beutet schweres Flugzeug mit mehr Flügelfläche = geringere Streckung = geringere Effizienz.
Der Zweistrahler mit A380 Triebwerken (um diesen Faktor Triebwerk aus dem Vergleich herauszunehmen) hätte auch nur so um die halbe Abflugmasse und Flügelfläche, könnte also potentiell die doppelte Streckung haben, damit grob den halben induzierten Widerstand.

Und zu den 3/2: Wie definierst du ein doppelt so großes Flugzeug?
Doppelte Abflugmasse und damit auch doppelte Flügelfläche. Dabei wird aber die Strukturmasse 2(y)3/2 = 2.83 mal so groß, die Nutzlast also entsprechend weniger als verdoppelt.
Da Streckung auch eigentlich immer Masse bedeutet (der Flügel muss sehr viel massiver werden um entweder das höhere Biegemoment tragen zu können oder die geringere Bauhöhe auszugleichen), hat das Airbus praktisch unvermeidbar gezwungen, die Streckung auf 7.8 zu limitieren um dem Gewichtszuwachs wegen Größe etwas entgegenzusetzen. Das hat Effizienz gekostet, vor allem bei hohen Massen, also z.B. zu Anfang eines sehr langen Fluges mit sehr viel Treibstoff.
Deshalb ist EK mit dem Flugzeug auch relativ zufrieden, durch die Lage von Dubai haben sie kaum Ultralangstrecken, da meiste geht zwischen 6 und 10 Stunden, und gerade bei ersterem ist der A380 nicht schlecht. Auf 12 Stunden+ Flügen spielt die 77W dann ihre höhere Streckung (9, 15% mehr) voll aus, und ist signifikant besser, inzwischen auch der A350.

Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.

Mit der A350 Flügeltechnologie der Struktur und klappbaren Flügelspitzen (ich finde dabei in der Tat das Airbus Patent sehr viel cleverer als die Boeing Lösung) sollte sich das Streckungsproblem lösen lassen. Das Problem in täglich mit gewinnbringenden Ticketpreisen zu füllen bleibt, das Grundproblem dass größer definitiv nicht wirtschaftlicher bedeutet auch.
Wenn also der Ultrafan erst mal läuft und Daten liefert und die 777-9 im täglichen Einsatz die Praktikabilität des Klappflügels demonstriert, kann man nochmal anfangen einen A380N durchzurechnen.
 
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N140SC

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01.01.2024
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Das gilt alles in Zusammenhang mit der durch die ICAO Größenkategorien beschränkten Spannweite, in der aktuell größten Kategorie F sind das 80m.
Die Angsthasen von Airbus haben dem A380 dann 79.75m Spannweite verpasst ;)
Somit beutet schweres Flugzeug mit mehr Flügelfläche = geringere Streckung = geringere Effizienz.
Der Zweistrahler mit A380 Triebwerken (um diesen Faktor Triebwerk aus dem Vergleich herauszunehmen) hätte auch nur so um die halbe Abflugmasse und Flügelfläche, könnte also potentiell die doppelte Streckung haben, damit grob den halben induzierten Widerstand.


Doppelte Abflugmasse und damit auch doppelte Flügelfläche. Dabei wird aber die Strukturmasse 2(y)3/2 = 2.83 mal so groß, die Nutzlast also entsprechend weniger als verdoppelt.
Da Streckung auch eigentlich immer Masse bedeutet (der Flügel muss sehr viel massiver werden um entweder das höhere Biegemoment tragen zu können oder die geringere Bauhöhe auszugleichen), hat das Airbus praktisch unvermeidbar gezwungen, die Streckung auf 7.8 zu limitieren um dem Gewichtszuwachs wegen Größe etwas entgegenzusetzen. Das hat Effizienz gekostet, vor allem bei hohen Massen, also z.B. zu Anfang eines sehr langen Fluges mit sehr viel Treibstoff.
Deshalb ist EK mit dem Flugzeug auch relativ zufrieden, durch die Lage von Dubai haben sie kaum Ultralangstrecken, da meiste geht zwischen 6 und 10 Stunden, und gerade bei ersterem ist der A380 nicht schlecht. Auf 12 Stunden+ Flügen spielt die 77W dann ihre höhere Streckung (9, 15% mehr) voll aus, und ist signifikant besser, inzwischen auch der A350.

Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.

Mit der A350 Flügeltechnologie der Struktur und klappbaren Flügelspitzen (ich finde dabei in der Tat das Airbus Patent sehr viel cleverer als die Boeing Lösung) sollte sich das Streckungsproblem lösen lassen. Das Problem in täglich mit gewinnbringenden Ticketpreisen zu füllen bleibt, das Grundproblem dass größer definitiv nicht wirtschaftlicher bedeutet auch.
Wenn also der Ultrafan erst mal läuft und Daten liefert und die 777-9 im täglichen Einsatz die Praktikabilität des Klappflügels demonstriert, kann man nochmal anfangen einen A380N durchzurechnen.
Ein Problem des A380 wie wir ihn als -800 kennen, ist doch, dass er schon die Tragflächen der -900 spazieren fliegt, die aber nie kam
 
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freddie.frobisher

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23.04.2016
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Wenn du ihn voll bekommst, ist der A380 trotzdem kein unwirtschaftliches Flugzeug, immerhin sind seine Triebwerke auch schon eine Generation moderner als das GE90.
Sein größtes Problem ist ihn eben nicht jeden Tag voll zu bekommen, bzw. nur wenn du die Tickets ohne Gewinn verramscht.
Als Klugscheißer mache ich mir keine Freunde, aber genau das habe ich doch immer geschrieben: Der A380 war einfach zu früh! Warte noch ein paar Jahre, dann kannst du ihn als Shuttle im Einklassenlayout zwischen Asiatischen Metropolen füllen. Sogar als A380-900, sofern verfügbar.
 
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01.06.2018
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Bedingt korrekt, aerodynamisch ist die Tragfläche in der Lage einen -900 spazieren zu fliegen, strukturell nicht mal eine -800F.
Struktur lässt sich aber natürlich einfacher verstärken als die Flügelgeometrie zu ändern, ein -900 Flügel ist also relativ einfach machbar, vermutlich sogar in den (ehemals ?) bestehenden Vorrichtungen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.641
10.513
irdisch
Der 800er-Flügel hätte andere Hochauftriebshilfen bekommen, damit er den Frachter und die "R" schafft. Es ist testweise mindestens ein Frachterflügel gebaut worden.
 

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01.06.2018
12.095
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Es ist testweise mindestens ein Frachterflügel gebaut worden.
Korrekt. Der war aber im Wesentlichen nur mit anderen Hochauftriebshilfen ausgestattet und strukturell praktisch identisch. Damit war er nicht in der Lage die geplante Masse eines -800F zu tragen und wurde folgerichtig verschrottet. Bei Airbus hat man A400M und A350 Priorität gegenüber dem verstärkten A380 (sprich -800F und -900) gegeben, und damit vermutlich das Todesurteil des A380 gesprochen. Trotzdem war es eine richtige Entscheidung, den A350 gegenüber dem A380 zu priorisieren, wie die Verkaufszahlen klar zeigen.
Bei A380 und A400M hat man sich sehr weit in unbekanntes Terrain vorgewagt, und sehr viel gelernt. Genauso wie Boeing bei der 787. Somit hatte das erste Muster der Baureihe noch viele Probleme, und beim A380 ist es dabei dann auch geblieben.

Der A380 war leider eher das Ergebnis eines Jumbo-Komplexes als einer gründlichen Analyse des technisch machbaren und des für Airlines und Airports praktisch umsetztbaren. Und daher auch vom ersten Tag an auch innerhalb von Airbus und der Airlinewelt umstritten. Die Airlineliste der 747 Bestellungen war viel länger als die des A380, und der Schritt von der 707 auf den Jumbo war damals ein größerer und damit gewagterer als in den frühen 2000ern von A340/777 auf A380.
 

freddie.frobisher

Erfahrenes Mitglied
23.04.2016
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Der A380 war leider eher das Ergebnis eines Jumbo-Komplexes als einer gründlichen Analyse des technisch machbaren und des für Airlines und Airports praktisch umsetztbaren. Und daher auch vom ersten Tag an auch innerhalb von Airbus und der Airlinewelt umstritten. Die Airlineliste der 747 Bestellungen war viel länger als die des A380, und der Schritt von der 707 auf den Jumbo war damals ein größerer und damit gewagterer als in den frühen 2000ern von A340/777 auf A380.
Die Zeiten haben sich auch ordentlich geändert. Als die 747 auf den Markt gekommen ist, war der Sparzwang noch nicht so groß wie heute. Jenseits der 707 gab es sowohl in Hinblick auf die Kapazität, als auch auf die Reichweite, keine brauchbaren Alternativen zur 747, ein paar leere Sitze waren deswegen kein Problem. Dafür war der Jumbo für die Airlines eine Art Statussymbol, wer was auf sich hielt musste eine in der Flotte haben. Dank FFF ist Fliegen heute Gaga und große Jets sind gleich doppelt Gaga.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
24.641
10.513
irdisch
Der Jumbo hatte auch Reichweite, die damals sonst keiner hatte. Und viele Airlines waren staatlich und wollten so ein Dickschiff, egal was es kostete.
 

Volume

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01.06.2018
12.095
9.937
Und viele Airlines waren staatlich und wollten so ein Dickschiff, egal was es kostete.
Das etwa meinte ich mit "Jumbo Komplex", den hatten Airlines und Hersteller.
Ein ähnliches "must have" hat sich für den A380 nie eingestellt. Viele Airlines haben ihn von vorneherein abgelehnt, wie z.B. alle Amerikanischen von Nord bis Süd.

Der Jumbo hatte auch Reichweite, die damals sonst keiner hatte.
Das eben hat sich grundsätzlich geändert. Die Abflugmasse ist in etwa proportional zur Flügelfläche ("zum Quadrat"), das Tankvolumen aber ist "hoch Drei", damit hieß Reichweite immer groß. Und groß hieß immer Hub. Das hat sich mit den modernen, sparsamen Triebwerken fundamental geändert.
 

Vollzeiturlauber

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27.11.2012
10.781
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Corona-Land
Klima neutrales fliegen mit dem Thermojet.

Bereits vor 70 Jahren (1954) at GE mit der Entwicklung klimaneutraler Triebwerke (X211) begonnen.
Nachdem die Entwicklung der militärische Variante J87 eingestellt wurde, kam auch für die zivile Variante 1959/1961 das aus.

In einem Gespräch mit Gerhard Neumann in den 70gern wurde mir persönlich bestätigt, das das Projekt möglich gewesen wäre.

Wenn es damals schon die Grünen gegeben hatte wären diese für das Ende der Entwicklung verantwortlich gewesen.

Auch United Technologies hat solche Triebwerke in Projekten gehabt (X287/X291).
 
Zuletzt bearbeitet:

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
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Klima neutrales fliegen mit dem Thermojet.

Bereits vor 70 Jahren (1954) at GE mit der Entwicklung klimaneutraler Triebwerke (X211) begonnen.
Nachdem die Entwicklung der militärische Variante J87 eingestellt wurde, kam auch für die zivile Variante 1959/1961 das aus.

In einem Gespräch mit Gerhard Neumann in den 70gern wurde mir persönlich bestätigt, das das Projekt möglich gewesen wäre.

Wenn es damals schon die Grünen gegeben hatte wären diese für das Ende der Entwicklung verantwortlich gewesen.

Auch United Technologies hat solche Triebwerke in Projekten gehabt (X287/X291).
Wahnsinn. Jedes Flugzeug mit einem AKW unterwegs. Das hätte in den 70er Jahren 100 x Tschernobyl im Jahr gegeben. Zwei Flugzeuge entführt und schon kann man eine Atombombe basteln.
 
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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.095
9.937
Wobei klimaneutrale Kernkraft gerade tagesaktuell nochmal erklärt wird:
Erneute Falschaussagen zur Wirtschaft

Atomkraft nicht CO2-neutral​

Darüber hinaus sagte Weidel, dass Atomkraft CO2-neutral sei. Das ist nicht korrekt. Das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz, nukleare Sicherheit und Verbraucherschutz schreibt dazu: "Atomkraft ist weder CO2-frei noch ist sie die CO2-ärmste Art der Energieerzeugung. Denn gerade die energieintensive Brennstofferzeugung ist klimaschädlich."

Auch die Forschergruppe "Scientists for Future" kommt zu demselben Ergebnis: "Unter Berücksichtigung des aktuellen Gesamtenergiesystems ist Kernenergie keineswegs CO2-neutral."

Zwar stoßen Atomkraftwerke beim Prozess der Stromproduktion keine CO2-Emissionen aus, die vor und nachgelagerten Prozesse erzeugen jedoch Treibhausgasemissionen. Laut Agentur für Erneuerbare Energien sind das zum Beispiel der Abbau und Transport des benötigten Urans, die Verarbeitung von Brennelementen oder die Endlagerung der radioaktiven Abfälle. Da es weltweit jedoch noch keine Erfahrungen mit funktionierenden Endlagern gibt, fallen die Angaben zu den sogenannten CO2-Äquivalenzen unterschiedlich aus.

Wird der gesamte Lebenszyklus sowie Produktionsprozess berücksichtigt, beträgt die Spanne laut Mark Z. Jacobson, Direktor des Atmosphere and Energy Program der Stanford Universität, 68 bis 180 Gramm CO2 pro Kilowattstunde - je nach Strommix bei der Urangewinnung und weiteren Variablen. Der IPCC-Report von 2014 geht von einer Spanne von 3,7 bis 110 Gramm CO2-Äquivalenten pro Kilowattstunde aus.

Atomkraft hat im Vergleich zu anderen fossilen Energiegewinnungsmethoden damit einen eher geringen Ausstoß an CO2-Äquivalenten. Erneuerbare Energien liegen jedoch deutlich darunter. Braunkohlekraftwerke sorgen pro Kilowattstunde für einen Ausstoß von rund 1.150 Gramm CO2-Äquivalenten, Windenergie nach Angaben des Umweltbundesamts für 17,7 Gramm.

Ein Faktencheck der Deutschen Welle kommt zu dem Ergebnis, dass bei Atomenergie 3,5 Mal mehr CO2 pro erzeugter Kilowattstunde freigesetzt wird als bei Photovoltaik-Anlagen - und gegenüber der Wasserkraft sogar 29 Mal mehr.
 

Vollzeiturlauber

Erfahrenes Mitglied
27.11.2012
10.781
3.446
Corona-Land
Von den geradezu irrsinnigen Kosten mal ganz zu schweigen.
Richtig. Peanuts sind auch Kosten

Was kostet die Klimawende?

Je nach Betrachtungszeitraum werden die Kosten auf Beträge zwischen 500 Milliarden Euro pro Jahr oder 13,3 Billionen Euro insgesamt bis zum Jahr 2045 ...
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
12.095
9.937
Die Frage ist, was kostet es wenn man das Klima nicht wendet...
So teuer werden die Folgen des Klimawandels

Dafür habe ich aber ein 100% klimaneutrales ELKTROAUTO. Bätsch.
OK, die Chance habe ich nicht. bei mir kommt Rheinbraun Kohlestom aus der Steckdose, damit würde ein ID3 etwa 204 g/km CO2 ausstoßen, mehr als doppelt so viel wie mein aktueller Hybridbenziner... Wer an der Nordsee oder in Norwegen wohnt, hat es da einfacher.

Ähnlich würden sich aktuell die Zahlen bei SAF in der Luftfahrt darstellen. Von daher sind die ICAO Ziele "Klimaneutral bis 2050" völlige Augenwischerei.
2050 sind 25 Jahre, wir reden da von Technologiesprüngen wie zwischen der 77W und heute...