AB: AB: Börsenkursentwicklung & Insolvenzdiskussion (aus "Etihad steigt bei AB ein")

[Anne]

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Mein persönlicher Tipp: Beschränke dich doch einfach auf das, was du kannst. Bilanzen und Geschäftsstrategien lesen gehört jedoch sicherlich nicht dazu

Und, was kannst Du so?

Hier ein echter "Schüler-Beitrag", auf ernsthaften Kommentar wird deshalb verzichtet.

http://www.vielfliegertreff.de/airb...etihad-steigt-bei-ab-ein-187.html#post2064694



1. Könntest Du Deine "bankfachliche" Einschätzung mit Spezifizierung auf Risiko-Management bitte validieren?

2. Wie verifizierst Du, daß Air Berlin bis Mitte 2017 weiterfliegen wird. Auf der Basis von...?

3. Börsenexperten bezeichnen die AB1000 Entwicklung als äußerst nekrotisch, ein reines Zocker-Papier mit Kursziel Null - warum irren sie?


Freue mich auf Antworten!

 

[dick]

Macht doch mal Pause und diskutiert in einem halben Jahr weiter - dann haben wir wenigstens die 5 Jahre voll

Fakt ist: AB fliegt immer noch und ist eben nicht wie angekündigt von der Bildfläche verschwunden, weder nach 3 Wochen, noch nach 8 Monaten oder 4 Jahren.

Alles was in den letzten 4 1/2 Jahren (und vorher auch schön länger) dazu gesagt wurde ist unterm Strich nur Schall und Rauch und keiner hat eine wirklich funktionierende Glaskugel um zu wissen, wie lange es noch geht. Das hängt halt einzig von den Arabern ab - und offensichtlich hat hier niemand irgendeine wirklich gute Informationsquelle bei Etihad.

Allerdings würde ich mich schlapp lachen, wenn wir hier auch noch das 10. Jahr mit AB feiern - das sind dann nochmals rund 4000 Beiträge um immer die gleichen Thesen...

 

[LH88]

Du meinst also, TB wäre mehr wert, als bezahlt wurde? Hört, hört!

Keinesfalls das war ja nur als Bsp. für Verschiebungen gemeint - aber was ich und du und die ganzen anderen Fachleute hier im Forum meinen spielt im Falle einer Insolvenz keine besonders große Rolle - da macht ein Insolvenzverwalter ein Gutachten und die Geschichte ist erledigt (bzw. bei AB fängt sie dann an weil die Geschäftsführung sich sicher Spitzenanwälte leisten kann).

Ich kann nur aus der Erfahrung mit einer recht unbedeutenden Insolvenz sprechen und ich versichere dir was Insolvenzverwalter alles so finden können und unterstellen ist schon sagenhaft. Beschäftige dich mal mit dem Thema Insolvenzanfechtung - und überlege dann ob du in Zukunft noch eine Mahnung an eine GmbH schreiben möchtest (das ist jetzt sehr überspitzt).

 

[LH88]

Wikipedia - aber Du kannst mir gerne sagen, warum die Aussagen falsch sein sollten:

Ist doch alles richtig. aber dann mach doch mal folgenden Satz fett und erklär das der Partei die nicht deiner Meinung ist

Es genügt, wenn nach dem damaligen Erkenntnishorizont aus der Sicht eines wirtschaftlich vernünftig denkenden Betriebsinhabers eine hinreichende Wahrscheinlichkeit dafür bestand, dass sie innerhalb eines überschaubaren Zeitraums zum Erreichen der Gewinnzone führen würden

Auch hier wird der "überschaubare Horizont" weder von mir oder von dir definiert - das macht im Zweifel ein Gericht.

 

[GoldenEye]

Auch hier wird der "überschaubare Horizont" weder von mir oder von dir definiert - das macht im Zweifel ein Gericht.

Ich bin sicher, es gibt aus jedem einzelnen Jahr detaillierte Geschäftspläne, die für das Jahr t+2 das Erreichen der Gewinnzone prognostizieren.
Und daß die Dinge dann anders kamen - teils unverschuldet (Tunesien, Ägypten, Türkei, Paris usw.), teils vermutlich auch verschuldet - tja, "Prognosen sind unsicher, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen".

 

[LH88]

Ich bin sicher, es gibt aus jedem einzelnen Jahr detaillierte Geschäftspläne, die für das Jahr t+2 das Erreichen der Gewinnzone prognostizieren.
Und daß die Dinge dann anders kamen - teils unverschuldet (Tunesien, Ägypten, Türkei, Paris usw.), teils vermutlich auch verschuldet - tja, "Prognosen sind unsicher, vor allem, wenn sie die Zukunft betreffen".

Das mag ja sein - wir werden sehen wie es kommt. Ich denke allerdings nicht das es zu einer echten Insolvenz kommt - eher ein Insolvenzplanverfahren das in einer Abwicklung endet - die großen Gläubiger hat man ja im Boot.

Nur und das war/ist ja immer wieder Ausgangslage der Diskussion - im Prinzip hat Julian recht - aber das ist eben wie mit den Komapatienten, die Angehörigen klammern sich an jeden Strohhalm und hoffen immer weiter.

 

[GoldenEye]

- im Prinzip hat Julian recht - .

Mich erinnert er eher an den großen Philosophen der deutschen Politik: "Hätte, hätte, Fahrradkette". Ja, wenn AB keinen Groß-Aktionär mit tiefen Taschen hätte, dann.... ist aber nicht so.

 

[LH88]

Mich erinnert er eher an den großen Philosophen der deutschen Politik: "Hätte, hätte, Fahrradkette". Ja, wenn AB keinen Groß-Aktionär mit tiefen Taschen hätte, dann.... ist aber nicht so.

Genau die Wirtschaft in DDR lief hervorragend und der Komapatient lebt

 

[GoldenEye]

Genau die Wirtschaft in DDR lief hervorragend und der Komapatient lebt

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier im Nachbar-Thread gibt es eine schöne Diskussion über Tesla. Die haben einen Großaktionär (wieviel der company gehört dem eigentlich noch?) mit tiefen Taschen und außerdem der Fähigkeit, öffentlichen und privaten Investoren immer neue Finanzierungsrunden aus den Rippen zu leiern. Ist der dann auch Planwirtschaft?
Geld verbrennt er jedenfalls noch mehr als AB.

 

[LH88]

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.

Stimmt, daher solltest du Tesla und AB nicht vergleichen. Tesla ist breit finanziert weil Investoren eine Vision teilen, bei AB hat der Scheich eine Vision. Ich habe zu Visionen ein ähnliches Verhältnis wie der selige Helmut Schmidt.

 

[Anne]

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier im Nachbar-Thread gibt es eine schöne Diskussion über Tesla. Die haben einen Großaktionär (wieviel der company gehört dem eigentlich noch?) mit tiefen Taschen und außerdem der Fähigkeit, öffentlichen und privaten Investoren immer neue Finanzierungsrunden aus den Rippen zu leiern. Ist der dann auch Planwirtschaft?

Nein ist es nicht, siehe beispielsweise steuergesetzliche Förderung von US-Kat-Abgasregelungen in D Ende der 80er, anfänglich als vermeintliche PS-Bremse von der Auto-Lobby kritisiert würde sich heute wohl keiner mehr CO-Gehalte von 3% im Abgas wünschen? Fahr mal hinter einem Youngtimer ohne Kat her, da schaltest Du die Lüftung freiwillig auf Umluft!

Das E-Auto kommt, ich finde es gut!

 

[Frequent_Flyer]

Stimmt, das ist so ähnlich wie mit Komapatienten, solange die Maschinen laufen bleiben sie am Leben. Und daher kann man den Untergang Punktgenau vorhersagen, der tritt ein wenn die Scheichs ihre Unterstützung verweigern.

Solange niemand sicher sagen kann, wann das sein wird, ist und bleibt es trotzdem Spekulation.

Doch, könnte man. Weil die Scheichs (als EU-Ausländer) nur in noch begrenztem Maße nachschießen können - falls sie nicht genügend Strohmänner finden. Oder einen Zweitpass in der EU-beantragen; ist ja jetzt auch wieder modern.

Mit TB haben sie schon mal ein Instrument, über welches sie problemlos Geld in einem gewissen Rahmen nachschiessen können - siehe aktuelle Aktionen und Gewinnspiele.

Stimmt. Es ist ja niemandem untersagt, sich ein Milliardengrab zu leisten. Solange Lieferanten, Dienstleister und Personal bezahlt werden - und sei es mit Petro Dollars aus Abu Dhabi -, gibt es kein Problem. Die Wüstenjungs dürfen sich ja unprofitable Unternehmungen leisten, solange es deren Gesellschafter nicht missbilligen.

So sieht es aus.

 

[bk512]

Stimmt, daher solltest du Tesla und AB nicht vergleichen. Tesla ist breit finanziert weil Investoren eine Vision teilen, bei AB hat der Scheich eine Vision. Ich habe zu Visionen ein ähnliches Verhältnis wie der selige Helmut Schmidt.

Aber lass uns doch mal Tesla mit AB vergleichen, nur um aufzuzeigen, wie unkritisch manche bei Startups sind, während man bei vergleichbaren Sachlagen bei AB gleich mit der Insolvenzkeule kommt.

Tesla hat bisher Milliarden an Subventionen vom amerikanischen Steuerzahler erhalten. Es hat bisher ansonsten fast ausschließlich Inverstorengeld verbrannt. Es wird als die große Zukunft im Luxus-Auto-Segment gefeiert und manche feuchten Träume sehen es schon in den nächsten 5-10 Jahren Daimler, BMW und AUdi den Rang ablaufen. Dabei verkauft Tesla bisher jährlich gerade mal knapp 60.000 Fahrzeuge weltweit, davon ca. 90% in Kalifornien (nicht mal in den USA allgemein). Zum Vergleich: Daimler oder BMW liegen bei ca. 1.3mio Fahrzeugen p.a.

AB dagegen fliegt ohne deutsche Steuersubventionen seit 20 Jahren nunmehr mittlerweile jährlich 30mio Passagiere weltweit, wurde von diversen externen Faktoren gebeutelt (wie andere Airlines auch) - Terror, Ölpreis, BER, ...! Und seit Jahren verdient der Staat an AB durch Umsatzsteuer, Verkehrsabgaben, SiKo, Lohnsteuern der 9000 Mitarbeiter und und und kräftig Geld. Die verbindlichkeiten von AB liegen bei privaten bzw. ausländischen Investoren und man hat in Deutschland einen veritablen Marktanteil, der dafür sorgt, dass LH auf einigen Strecken nicht ihre Apotheker-Preise durchsetzen kann.

Aber Tesla finden manche hier super super, AB dagegen wird gebashed... Soviel zur New Venture Capital Economy....

 

[GoldenEye]

...wurde von diversen externen Faktoren gebeutelt (wie andere Airlines auch) - Terror, Ölpreis, BER, ...! ....

Stimme Deinem Beitrag vollumfänglich zu! Einen Punkt möchte ich noch ergänzen: AB wurde in einigen Punkten sogar stärker als andere Airlines gebeutelt: BER traf (und trifft immer noch) AB in's Mark, nämlich an ihrem Hub. Wäre BER pünktlich gestartet, würde AB heute signifikant anders aussehen. Die Luftverkehrs-Steuer traf AB und LH stärker als alle anderen, und der Terrorismus traf Ferienflieger - unter ihnen AB - stärker als andere.
Ob AB ohne diese Faktoren profitabel gewesen wäre, weiß ich nicht. Aber die Verluste wären mit Sicherheit geringer, die Umsätze deutlich höher, und das (interne und externe) Ansehen als echte "Hauptstadt-Airline" sicher massiv renommierter.

 

[LH88]

Aber lass uns doch mal Tesla mit AB vergleichen, nur um aufzuzeigen, wie unkritisch manche bei Startups sind, während man bei vergleichbaren Sachlagen bei AB gleich mit der Insolvenzkeule kommt............................
......................................Aber Tesla finden manche hier super super, AB dagegen wird gebashed... Soviel zur New Venture Capital Economy....

Was meinst du warum New Venture Capital meist nur in Visionen nicht aber in erprobte Geschäfte fliesst - weil der Investor die Vision (den Traum) so liebt. Die von dir genannten Fakten spielen dort nur eine untergeordnete Rolle. Wenn AB eine Vision liefern könnte wäre das sicher anders. Ich halte die meisten der Träume für ziemlich schwachsinnig und finde das meiste was gerade an Internet Start Ups mit VC finanziert wird mindestens ärgerlich. Was aus Tesla wird wird die Zeit zeigen - ich denke auch dort wird darauf hinauslaufen das Tesla irgendwann eine Marke von Toyota (oder GM oder oder ist).

 

[bk512]

Was meinst du warum New Venture Capital meist nur in Visionen nicht aber in erprobte Geschäfte fliesst - weil der Investor die Vision (den Traum) so liebt. Die von dir genannten Fakten spielen dort nur eine untergeordnete Rolle. Wenn AB eine Vision liefern könnte wäre das sicher anders. Ich halte die meisten der Träume für ziemlich schwachsinnig und finde das meiste was gerade an Internet Start Ups mit VC finanziert wird mindestens ärgerlich. Was aus Tesla wird wird die Zeit zeigen - ich denke auch dort wird darauf hinauslaufen das Tesla irgendwann eine Marke von Toyota (oder GM oder oder ist).

Ich zitiere dich mal: "Und wer hat jetzt die Fortführungsprognose gestellt? Da reicht das Ehrenwort vom Scheich nicht, das muss üblicherweise von einem Fachmann testiert werden - wer dafür die Verantwortung übernimmt würde mich interessieren - weiss aber hier anscheinend keiner. "

Wenn du diese Maßstäbe an Tesla anlagen wolltest, würdest du aber deren Fortführungsprognose auch in den Bereich der Kriminalität rücken. Denn Tesla hat noch NIE Geld verdient und wird es auch auf absehbare Zeit nicht. Der einzige Unterschied ist, dass Tesla's Milliarden (nicht etwa "nur" Millionen wie bei AB) durch Fremdkapital oder Steuersubventionen gesponsert wurden und nicht Schulden sind.

 

[bk512]

Was meinst du warum New Venture Capital meist nur in Visionen nicht aber in erprobte Geschäfte fliesst - weil der Investor die Vision (den Traum) so liebt.

Wie sagte schon Helmut Schmidt: "Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen."

Ohne nun zu sehr weiter auf Tesla rumzureiten, aber was ist an einem Elektro-Auto eine super-neue Vision im Vergleich zu einem erprobten Geschäftsmodell... außer dass es aus Silikon Valley kommt?

 

[LH88]

Wenn du diese Maßstäbe an Tesla anlagen wolltest, würdest du aber deren Fortführungsprognose auch in den Bereich der Kriminalität rücken. Denn Tesla hat noch NIE Geld verdient und wird es auch auf absehbare Zeit nicht. Der einzige Unterschied ist, dass Tesla's Milliarden (nicht etwa "nur" Millionen wie bei AB) durch Fremdkapital oder Steuersubventionen gesponsert wurden und nicht Schulden sind.

Der Unterschied ist das AB überschuldet ist und einen großen Betrag negativen Eigenkapitals in den Büchern hat und Tesla dies eben nicht ausweist - zudem ist Tesla ein US Unternehmen und AB eines das den Mittelpunkt des wirtschaftlichen Interesses in D hat - daher sich eben auch mit deutschen Gesetzen auseinander setzen muss. Eine positive Fortführungsprognose bräuchte Tesla aber aktuell auch nach deutschen Recht nicht. AB könnte sich leicht aus der Affäre ziehen - sie müssten nur das EK entsprechend erhöhen.

Es geht hier ja lediglich um Formalien - aber die sind bei einer strafrechtlichen Beurteilung sicher von Bedeutung.

Ohne nun zu sehr weiter auf Tesla rumzureiten, aber was ist an einem Elektro-Auto eine super-neue Vision im Vergleich zu einem erprobten Geschäftsmodell... außer dass es aus Silikon Valley kommt?

Ganz einfach es gibt noch keinen nennenswerten Markt für Elektro Autos - daher kann man sich das Potential schön träumen - da es ja gleichzeitig mittelfristig einen Bedarf an individuellen Verkehrskonzepten gibt das von erneuerbaren Energien angetrieben wird.

Sollte AB mal mit einem neuen Konzept um die Ecke kommen sähe die Sache anders aus - aber nur nach PMI oder in die Wüste gondeln ist KEIN neues Konzept. Wie wäre es mit Langstrecken-All-Sleeper Low-Cost Flügen?

 

[bk512]

Es geht hier ja lediglich um Formalien - aber die sind bei einer strafrechtlichen Beurteilung sicher von Bedeutung.

Das ist es ja. Beim einen nennt man es Visionen und stört sich nicht daran, dass Geld (u.a. von Steuerzahlern) verbrannt wird. Beim anderen, der wie ich ausführte, bei allen Verlusten viel Wertschöpfung für Staat, Mitarbeiter und Kunden erzeugt, schrei(b)t man eine Insolvenz herbei.

 

[LH88]

Das ist es ja. Beim einen nennt man es Visionen und stört sich nicht daran, dass Geld (u.a. von Steuerzahlern) verbrannt wird. Beim anderen, der wie ich ausführte, bei allen Verlusten viel Wertschöpfung für Staat, Mitarbeiter und Kunden erzeugt, schrei(b)t man eine Insolvenz herbei.

Sorry auch bei AB gab es Visionen - diese wurden nicht erfüllt jetzt sieht man die Sache eben realistisch. Und nochmal das Geld verbrennen spielt ja keine Rolle solange es nicht gegen deutsche Gesetze verstösst - die von dir gescholtenen Start Ups melden doch in D gerade reihenweise Insolvenz an - weil dort auch ausgeträumt ist. Egal ob Unister oder Food Express - Unternehmen die mit unglaublichen Summen bewertet wurden machen von heute auf morgen zu weil ihnen rechtlich keine Alternative bleibt.

 

[Flp]

Jungs, wird Euch nicht langsam schwindlig vom ständigen Sich-im-Kreis-drehen?

 

[bk512]

Sorry auch bei AB gab es Visionen - diese wurden nicht erfüllt jetzt sieht man die Sache eben realistisch. Und nochmal das Geld verbrennen spielt ja keine Rolle solange es nicht gegen deutsche Gesetze verstösst - die von dir gescholtenen Start Ups melden doch in D gerade reihenweise Insolvenz an - weil dort auch ausgeträumt ist. Egal ob Unister oder Food Express - Unternehmen die mit unglaublichen Summen bewertet wurden machen von heute auf morgen zu weil ihnen rechtlich keine Alternative bleibt.

Auch auf die Gefahr hin, uns wieder im Kreis zu drehen, aber AB mit Unister oder Food Express zu vergleichen finde ich echt unverschämt.

AB hat ein generell funktionierendes und seit Jahren vom Markt angenommenes Service-Portfolio und befördert 30mio Passagiere jährlich. Unister ist ein insolventer Internet-Reisevermittler und Food Express hatte offenbar kein Geschäftsmodell.

Da gibt es schon noch ein paar gravierende Unterschiede...

 

[hopstore]

AB hat ein generell funktionierendes und seit Jahren vom Markt angenommenes Service-Portfolio

Hat es? Es funktioniert generell?

Umsatz und Kosten je Sitzkilometer in Cent
Kosten Umsatz
2015 7,86 7,31
2014 7,55 7,05
2013 7,65 7,24
2012 7,47 7,15

Quelle: Air Berlin in der Dauerkrise: Die Kosten sind zu hoch – nach wie vor

Wo funktioniert das? Die haben laufend mehr Kosten pro Sitzkilometer als Umsatz. Und ich habe nicht die Kopfzeilen vertauscht.
Ganz ehrlich, das funktioniert einfach gar nicht - ohne Perspektive. Die setzen seit Jahren pro jedem km nur zu. Alles andere ist schönreden.

Wo liegt hier denn das Geschäftsmodell? Im goodwill? In dauerhaft höheren Kosten als Umsatz?

 

[bk512]

Hat es? Es funktioniert generell?

[FONT=&]Umsatz und Kosten je Sitzkilometer in Cent
[/FONT] Kosten Umsatz
2015 7,86 7,31
2014 7,55 7,05
2013 7,65 7,24
2012 7,47 7,15

Quelle: Air Berlin in der Dauerkrise: Die Kosten sind zu hoch – nach wie vor

Wo funktioniert das? Die haben laufend mehr Kosten pro Sitzkilometer als Umsatz. Und ich habe nicht die Kopfzeilen vertauscht.
Ganz ehrlich, das funktioniert einfach gar nicht - ohne Perspektive. Die setzen seit Jahren pro jedem km nur zu. Alles andere ist schönreden.

Deshalb habe ich ja auch nur geschrieben "vom Markt angenommenes Service Portfolio". Und 30mio Passagiere sind doch mal ein Beleg dafür, dass der Service angenommen wird. Die Kostenstruktur ist natürlich nicht passend. Sonst gäbe es diesen Thread ja auch nicht.

 

[hopstore]

Deshalb habe ich ja auch nur geschrieben "vom Markt angenommenes Service Portfolio". Und 30mio Passagiere sind doch mal ein Beleg dafür, dass der Service angenommen wird. Die Kostenstruktur ist natürlich nicht passend. Sonst gäbe es diesen Thread ja auch nicht.

Wenn du am Strand Freibier verschenkst werden dir das auch 300 Leute abnehmen - selbst welche die es nicht brauchen. Das ist ja ein Null Argument.
Und nein, du hast auch geschrieben es würde funktionieren - und genau das tut es ja eben nicht.

wenn ich bei allem, was ich tue, dauerhaft mehr zuschießen muss, als ich damit reinbekomme ... wo ist dann die Perspektive? Dann stimmt das Geschäftsmodell nicht - dann ist es nämlich keins.