DKB Sammelthread

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Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
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Ein akzeptabler Kompromiss wäre für mich, die Anzahl der pro Jahr kostenlos möglichen Auszahlungen an Fremdautomaten zu deckeln, Wüstenrot direct (bzw. heute die OLB) haben da bei der Visa-Karte beispielsweise eine Grenze von 24.
Da wäre ich voll bei Dir :).

Stichwort Netbank: Ich hatte jahrelang riesigen Spaß mit der Netbank...
Aber klar ist 1x je Monat abheben, und dann kein Angebot einer Girocard für Geld im Laden, in Kombination nicht akzeptabel.
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.151
758
Ich bin ja prinzipiell bei dir, aber für manche Länder ist das nicht praxisnah. Habe zum Beispiel in Vietnam keinen Automaten gesehen der mehr als 2 Millionen Dong auf einmal ausgibt (ca. 75 Euro). Da in Vietnam die Kartenzahlung auch nur eingeschränkt möglich ist, war ich so quasi gezwungen 1-3x täglich Geld zu ziehen
Ich bin optimistisch, dass man auch als Tourist in Vietnam ganz praxisnah mit weniger als 150 EUR Bargeld pro Tag (entspricht 4500EUR/Monat) auskommen kann. Überhaupt glaube ich, dass man mit dem maximalen Tagesauszahlungsbetrag eines lokalen Geldautomaten so ziemlich überall auf der Welt (für den Bargeldbedarf) auskommen kann.

Quasi gezwungen ist man da ungefähr so wie zur monatlichen Bezahlung des Netflix-Abos oder dem jährlichen Kauf eines neuen iPhones.
 
Zuletzt bearbeitet:

Prometheus

Erfahrenes Mitglied
27.10.2015
591
372
Du kannst gern jeden Tag 10x Geld abheben. Wenn Du Deine Kosten selber bezahlst. Zum Beispiel mit einer modifizierten Bargeld-Option (gibt es jetzt schon) für 15€/Monat. Selbst damit würde ich einen Teil Deiner Kosten mitbezahlen.

Du hast irgendwas falsch verstanden. Erstens bin ich sicher einer der aktiv Kunden der DKB, die am wenigsten Kosten verursachen. In DE hebe ich maximal 1-2x pro Jahr Bargeld ab (dann 100 Euro), da ich alles was irgendwie geht mit Karte zahle.
Würde ich auch gerne im Urlaub im Ausland so handhaben, geht aber halt nicht immer (je nach Land). Vietnam war jetzt ein Extrembeispiel, in den anderen Ländern wo ich bisher war konnte man dann zumindest größere Summen ziehen. Ich versuche schon aus eigenem Interesse so selten wie möglich Bargeld abzuheben. Aber wenn ich die Karte im nicht EU Ausland nicht mehr sinnvoll einsetzen kann, würde ich mir halt eine andere Bank suchen, aber sicher nicht 15 Euro im Monat zahlen.
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
1x im Monat ist schon sehr wenig und sowas kannst du nur schwer auf dem deutschen Markt verkaufen, wenn du in den “Bestenlisten” oben sein willst. Ich mein die DKB will aktuell wachsen und da wäre sowas echt eine Katastrophe fürs Marketing.
Die DKB hat das unbegrenzte kostenlose Cash am ATM vor gefühlt 20 Jahren eingeführt. Damals hat z.B. Aldi nur Bargeld akzeptiert.

Mittlerweile akzeptiert auch fast jeder Metzger mindestens Girocard, und viele Läden sind froh, wenn sie Dir die großen Scheine aus der Kasse zum Nennwert verkaufen dürfen (spart Versicherungskosten, Transportkosten,...).

Die Situation ist heute `ne andere als vor 20 Jahren. Man braucht nicht mehr als 300€ Bargeld im Monat.
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Du hast irgendwas falsch verstanden. Erstens bin ich sicher einer der aktiv Kunden der DKB, die am wenigsten Kosten verursachen. In DE hebe ich maximal 1-2x pro Jahr Bargeld ab (dann 100 Euro), da ich alles was irgendwie geht mit Karte zahle.
Würde ich auch gerne im Urlaub im Ausland so handhaben, geht aber halt nicht immer (je nach Land). Vietnam war jetzt ein Extrembeispiel, in den anderen Ländern wo ich bisher war konnte man dann zumindest größere Summen ziehen.
Das Limit der ATM-Nutzung muss ja nicht am Monat hängen, sondern könnte auch z.B. am Jahr festgemacht sein. 12x oder 24x pro Jahr kostenlos ATM.
 
Zuletzt bearbeitet:

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.448
88
Rein an den Kosten orientiert, könnte die DKB auch (von mir aus sehr gern) das kostenlose Geld vom ATM auf 1x im Monat begrenzen. Wer öfter möchte, zahlt eine Option für 15€/Monat, oder holt Geld im Laden (mit Girocard, oder wenn es geht mit Visa).

Die Kosten der Leute, die tatsächlich wie weiter oben geschrieben 3€ am ausländischen ATM holen, und der DKB damit 2€ Kosten aufhalsen, können diese Leute aus meiner Sicht nach der Freigrenze von 1/Monat in Zukunft gern selber zahlen.
Das nenne ich mal einen richtig Innovativen Vorschlag.

Alle Services die ich selbst nicht nutze, sollten mehr kosten, da es ja nur die anderen betrifft. Nur was ich selbst nutze, sollte weiterhin kostenlos bleiben.

Ich wuerde hierzu den Vorschlag einbringen, alle Nutzer der Banking App mit 10 Euro monatlich an den Entwicklungskosten der App zu beteiligen, alle Ueberweisungen ab der fuenften kostenpflichtig zu machen und dazu am besten auch noch den Dispo Zinssatz zu verdreifachen, nutze ich ja selbst alles nicht. :doh:
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Das nenne ich mal einen richtig Innovativen Vorschlag.

Alle Services die ich selbst nicht nutze, sollten mehr kosten, da es ja nur die anderen betrifft. Nur was ich selbst nutze, sollte weiterhin kostenlos bleiben.
„Kostenlos“ habe ich nie gefordert. Aber wer exzessiv Kosten verursacht, sollte diese schon selber tragen.
Wer trotz flächendeckender Kartenakzeptanz unbedingt alles bar zahlen möchte, und häufig am ATM abhebt, soll diese Kosten natürlich selber zahlen.
 

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.448
88
„Kostenlos“ habe ich nie gefordert. Aber wer exzessiv Kosten verursacht, sollte diese schon selber tragen.
Wer trotz flächendeckender Kartenakzeptanz unbedingt alles bar zahlen möchte, und häufig am ATM abhebt, soll diese Kosten natürlich selber zahlen.

Ein Konto ist nun mal ein Paket von Services, das angeboten wird und kein "wuensch dir was" fuer jeden einzelnen.
Fleachendeckende Kartenakzeptanz gibt es vielleicht in Deiner kleinen, eingeschraenkten Welt, aber sicher nicht weltweit.
 

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.653
1.296
Die Situation ist heute `ne andere als vor 20 Jahren. Man braucht nicht mehr als 300€ Bargeld im Monat.

Das mag vielleicht für Deinen Fall so sein. Wenn ich aber daran denke, was gerade bei Schulkindern teilweise alles bar eingesammelt wird (Klassenfahrten, Buchbestellungen, Essen..) sehe ich das anders. Kann gerne mit Dorffesten, Flohmärkten und Co weiter machen.

Vor Corona gab es zudem gerade in kleinen Geschäften es noch oft Mindestumsätze (teilweise auch noch heute). Genauso wenig gebe ich dem 14 Jährigen Nachbarn der den Rasen bei mir mäht einen Scheck in die Hand.

Viele Banken im In und Ausland schränken dazu noch Bargeldauszahlungen ein und geben dir dann nur maximal Betrag X. Einige Sparkassen (zB die SSKM) haben zum Beispiel 200€ als Maximalbetrag für Abhebungen und das ist nicht sofort ersichtlich.

Wenn ich dann für ein paar hundert Euro drei Mal zum Automaten muss und davon zwei Abhebungen mit 2-3€ pro Abhebung zahlen müsste: Sorry. Dann suche ich mir eine andere Bank. 1 kostenfreie Abhebung ist zu wenig.
Die Lösung mit den 50€ ist schon gut so.

Wenn du Kartenaffin bist geh doch lieber zu N26. Die sind wirklich Anti Bargeld eingestellt (im Übrigen eine Empfehlung und keine Werbung)
 
Zuletzt bearbeitet:

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.151
758
Ein Konto ist nun mal ein Paket von Services, das angeboten wird und kein "wuensch dir was" fuer jeden einzelnen.
Richtig.

Jetzt ist allerdings die Frage, was die DKB anbietet - bzw. anbieten will. Meines Erachtens ein mehr oder minder normales deutsches "Girokonto", das für deutschsprachige Kunden angeboten mit (bisher) Marktfokus im deutschsprachigen Raum. Und da haben die normale Kunden vielleicht 2 bis 5 Mal im Monat Geld am Automaten ab. Und dabei in der Regel Beträge über 50 EUR. Das bietet die DKB kostenfrei an - und ist auch (in etwa) das, was Mincemeat mit meiner Limitierung der kostenfreien Bargeldbezüge beschreibt.

Insofern verkehrst du hier die Prämisse von "jedem Einzelnen." Denn "Wünsch dir was für jeden Einzelnen" ist es, wenn man unbegrenzte oder tägliche Bargeldbezüge am Automaten fordert. Denn eine solche Nutzung hat nichts mit normaler oder nötiger Nutzung zu tun.

Insofern hat Mincemeats "Forderung" nach Begrenzung kostenloser Abhebungen am Automaten wenig mit "Wünsch dir was für den Einzelnen" (ihn) - sondern im Gegenteil eher von nachhaltiger Preisgestaltung für die breite normale Mehrheit.

Ich wuerde hierzu den Vorschlag einbringen, alle Nutzer der Banking App mit 10 Euro monatlich an den Entwicklungskosten der App zu beteiligen, alle Ueberweisungen ab der fuenften kostenpflichtig zu machen und dazu am besten auch noch den Dispo Zinssatz zu verdreifachen, nutze ich ja selbst alles nicht.
Der Vergleich ist insofern "schräg", als dass sehr viele normale Kunden der DKB regelmässig die App nutzen dürften. Auch dürften relative viele normale Kunden öfter oder regelmässig mehr als vier Überweisungen im Monat durchführen.

Es ist eine absolute übliche, sozusagen normale Preisgestaltung, dass man als preisaggressiver Anbieter einer Dienstleistung sein Angebot so gestaltet und bewirbt, dass der Preis für normale Kunden möglichst günstig erscheint. Also die Normalen, die 2 bis 5 Monat abheben - und nicht die, die es häufiger tun zu müssen glauben.
 
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Reaktionen: Aladin und Mincemeat

tcu99

Erfahrenes Mitglied
26.08.2016
6.653
1.296
Hat eigentlich mal jemand die DKB auf das Thema “echte Tagesgeldkonten” angesprochen?
 

Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Das mag vielleicht für Deinen Fall so sein. Wenn ich aber daran denke, was gerade bei Schulkindern teilweise alles bar eingesammelt wird (Klassenfahrten, Buchbestellungen, Essen..) sehe ich das anders...
Genauso wenig gebe ich dem 14 Jährigen Nachbarn der den Rasen bei mir mäht einen Scheck in die Hand.

Wenn du Kartenaffin bist geh doch lieber zu N26. Die sind wirklich Anti Bargeld eingestellt
Erstmal danke für die N26-Werbung im DKB Thread ;).

Stichwort Schulkinder mit mehreren 100€ Bargeldverbrauch je Monat:
Da lebst Du in einer anderen Welt als ich. Die Schulkinder in meinem Umfeld setzen nicht so viel Geld um. Abgesehen davon haben sie alle ne Girocard/Maestro.
 

msx

Aktives Mitglied
25.06.2020
243
221
@Mincemeat: Immer und überall kostenlos Bargeld abheben ist der primäre Marketing-Claim von DKB. Das geht so weit, dass sogar der Name des Kontos entsprechend gewählt wurde. Das Konto heißt nicht ohne Grund "DKB-Cash".

Dass häufiges Bargeld abheben für die DKB hohe Kosten verursacht, mag stimmen. Aber das ist nicht der Punkt. Die Gebühren sind Werbeausgaben. Und zwar sehr gute, schlau investierte Werbeausgaben. Speziell in Deutschland, wo es noch immer gang und gäbe ist, dass die Leute zu den Filialen ihrer Hausbank pilgern, weil sie nur dort kostenlos Bargeld bekommen, ist das ein echtes Alleinstellungsmerkmal mit dem man super neue Kunden für sich gewinnen kann. Die DKB wäre dumm, wenn sie das aufgeben würde.

Ich habe auch schon mehreren Freunden (genau mit dem Argument, dass sie dann immer und überall bei jeder Bank Bargeld holen können) empfohlen, sie sollen doch bitte bitte zur DKB wechseln. Könnte noch wahnsinnig werden, wenn ich mich mal wieder mit Freunden treffe und dann kommt die Ansage "Ich müsste noch schnell zur ...-Bank" und wir dürfen dann 2 km Umweg quer durch die Stadt laufen, nur damit jene Freunde dann bei einer genau bestimmen Bank Geld abheben können. Ist erst letztes Wochenende mal wieder passiert. Wohlgemerkt standen wir da anfangs, als die Ansage kam, bereits direkt vor einer Bankfiliale. War aber leider die falsche. :censored:
 

Frank N. Stein

Erfahrenes Mitglied
04.04.2020
9.088
13.562
der Ewigkeit
Richtig.

Jetzt ist allerdings die Frage, was die DKB anbietet - bzw. anbieten will. Meines Erachtens ein mehr oder minder normales deutsches "Girokonto", das für deutschsprachige Kunden angeboten mit (bisher) Marktfokus im deutschsprachigen Raum. Und da haben die normale Kunden vielleicht 2 bis 5 Mal im Monat Geld am Automaten ab. Und dabei in der Regel Beträge über 50 EUR. Das bietet die DKB kostenfrei an - und ist auch (in etwa) das, was Mincemeat mit meiner Limitierung der kostenfreien Bargeldbezüge beschreibt.

Insofern verkehrst du hier die Prämisse von "jedem Einzelnen." Denn "Wünsch dir was für jeden Einzelnen" ist es, wenn man unbegrenzte oder tägliche Bargeldbezüge am Automaten fordert. Denn eine solche Nutzung hat nichts mit normaler oder nötiger Nutzung zu tun.

Insofern hat Mincemeats "Forderung" nach Begrenzung kostenloser Abhebungen am Automaten wenig mit "Wünsch dir was für den Einzelnen" (ihn) - sondern im Gegenteil eher von nachhaltiger Preisgestaltung für die breite normale Mehrheit.


Der Vergleich ist insofern "schräg", als dass sehr viele normale Kunden der DKB regelmässig die App nutzen dürften. Auch dürften relative viele normale Kunden öfter oder regelmässig mehr als vier Überweisungen im Monat durchführen.

Es ist eine absolute übliche, sozusagen normale Preisgestaltung, dass man als preisaggressiver Anbieter einer Dienstleistung sein Angebot so gestaltet und bewirbt, dass der Preis für normale Kunden möglichst günstig erscheint. Also die Normalen, die 2 bis 5 Monat abheben - und nicht die, die es häufiger tun zu müssen glauben.

Herrlich, wir hier von Einigen für Andere nachgedacht und bindende Empfehlungen ausgesprochen werden,
wie sie sich doch bitte "normal" zu verhalten haben, dass Banken keine Wohltätigkeitsorganisationen sind
und doch die win/win-Situation zu herrschen hat.

Nicht, dass die DKB etc. noch Änderungen einführt, die dann ganz persönlich treffen und womöglich noch Geld kosten.

Die Gleichen tauschen sich dann schenkelklopfend darüber aus, wie sie doch munter bei boon.Planet, bei Revolut und sonstwo
eifrig und fleissig Geld durch den Orbit kreisen lassen und jeder Meile, Rewards hechelnd als ganze Kerle hinterherrennen und die Party feiern, solange die Musik spielt.
On top noch gerne 12 Konteneröffnungen-und Schließungen p.a., da dadurch ja auch noch bißchen Kohle generiert werden kann.

Genau mein Humor!
 

pumpuixxl

Erfahrenes Mitglied
28.07.2010
3.448
88
Richtig.

Jetzt ist allerdings die Frage, was die DKB anbietet - bzw. anbieten will. Meines Erachtens ein mehr oder minder normales deutsches "Girokonto", das für deutschsprachige Kunden angeboten mit (bisher) Marktfokus im deutschsprachigen Raum. Und da haben die normale Kunden vielleicht 2 bis 5 Mal im Monat Geld am Automaten ab. Und dabei in der Regel Beträge über 50 EUR. Das bietet die DKB kostenfrei an - und ist auch (in etwa) das, was Mincemeat mit meiner Limitierung der kostenfreien Bargeldbezüge beschreibt.

Insofern verkehrst du hier die Prämisse von "jedem Einzelnen." Denn "Wünsch dir was für jeden Einzelnen" ist es, wenn man unbegrenzte oder tägliche Bargeldbezüge am Automaten fordert. Denn eine solche Nutzung hat nichts mit normaler oder nötiger Nutzung zu tun.

Insofern hat Mincemeats "Forderung" nach Begrenzung kostenloser Abhebungen am Automaten wenig mit "Wünsch dir was für den Einzelnen" (ihn) - sondern im Gegenteil eher von nachhaltiger Preisgestaltung für die breite normale Mehrheit.


Der Vergleich ist insofern "schräg", als dass sehr viele normale Kunden der DKB regelmässig die App nutzen dürften. Auch dürften relative viele normale Kunden öfter oder regelmässig mehr als vier Überweisungen im Monat durchführen.

Es ist eine absolute übliche, sozusagen normale Preisgestaltung, dass man als preisaggressiver Anbieter einer Dienstleistung sein Angebot so gestaltet und bewirbt, dass der Preis für normale Kunden möglichst günstig erscheint. Also die Normalen, die 2 bis 5 Monat abheben - und nicht die, die es häufiger tun zu müssen glauben.
Wenn Du dich mit Deinen Ergüssen schon auf meinen Post beziehst, würde ich erwarten, dass Du diesen und auch den, auf den er sich bezog, richtig gelesen hast anstatt mir das Wort im Mund umzudrehen.

Ich bezog mich auf einen Post, in dem vorgeschlagen wurde, alle Geldabhebungen > 1 kostenpflichtig zu machen. Genause habe ich nicht geschrieben, dass ich unbegrenzte, tägliche Bargeldbezüge vom ATM als normal ansehe. Und ja, wenn ich wo Urlaub mache wo ein guter Teil der Ausgaben in Bar zu begleichen ist und dazu die ATMs noch sehr limitierte Berträge ausspucken, dann sehe ich 5 - 10 Abhebungen im Monat als normale Nutzung an. Und dabei gehöre ich sicherlich nicht zu den Nerds hier, die wegen 10 Euro zum ATM rennen.
 

berndl

Erfahrenes Mitglied
17.02.2018
650
289
MUC
Ist das einigermaßen amtlich, dass das funktioniert? Hat das schon jemand erfolgreich ausprobiert?
Unter https://faq.aldi-sued.de/kb/kann-ich-in-einer-aldi-sued-filiale-bargeld-abheben/ findet sich bisher keine entsprechender Angabe.
Ich habe es noch nicht getestet, Mitte Juli hat VISA jedoch eine Pressemitteilung zum Thema "Aldi Süd: Bargeld abheben mit Visa-Karte "veröffentlicht.
Die Pressemitteilung wurde jedoch wieder zurückgezogen und ist nur noch im Google Cache zu finden: https://webcache.googleusercontent....leases.3021931.html+&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de
oder hier https://webcache.googleusercontent....eld-abheben-3021931+&cd=3&hl=de&ct=clnk&gl=de
 

p47r1ck91

Erfahrenes Mitglied
05.10.2019
1.528
836
Wer will sowas? Bei den Zinsen total überflüssig. Da kann man das Geld auch auf dem Girokonto lassen.

Die Leute die keine weitere Kreditkarte pro Tagesgeldkonto in der Schufa stehen haben wollen. Aus meiner Sicht kontraproduktiv umgesetzt.

Edit: Und für die Trennung von Geld oder Sparziele, etc. verfolgen wollen
 
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Mincemeat

Erfahrenes Mitglied
25.10.2018
2.028
6
Manx
Einerseits sorgt man sich um die arme DKB dass die Kosten nicht aus dem Ruder laufen und andererseits verschafft man sich über MS den Hilton Diamond Status.
Und das ist genau mein Humor(y)
Umsätze über HH bringen der DKB vermutlich Einnahmen. Ich kann Deinem Humor nicht folgen, freue mich aber natürlich, wenn Du etwas zu lachen hast ;).
 

Amic

Erfahrenes Mitglied
05.04.2016
7.151
758
@Mincemeat: Immer und überall kostenlos Bargeld abheben ist der primäre Marketing-Claim von DKB.
...war er schon vor über 15 Jahren. Aber er stimmt ja nicht mehr. Denn die Zeiten ändern sich. Bei der DKB zum Beispiel ganz konkret dahin, dass man zwar "immer" Bargeld abheben kann, und überall (wo die Karten nicht ausgesperrt sind). Aber...

1. nicht mehr jeden Betrag (Erstattung des Minimalbetrags)
2. nicht mehr überall kostenlos (Abschaffung der Erstattung von Automatenbetreiberentgelten)
3. nicht mehr in jeder Währung für jeden Kunden kostenlos (Fremdwährungs-/Auslandseinsatzentgelt von 2,20%)

Herrlich, wir hier von Einigen für Andere nachgedacht und bindende Empfehlungen ausgesprochen werden,
wie sie sich doch bitte "normal" zu verhalten haben, dass Banken keine Wohltätigkeitsorganisationen sind
und doch die win/win-Situation zu herrschen hat.

Nicht, dass die DKB etc. noch Änderungen einführt, die dann ganz persönlich treffen und womöglich noch Geld kosten.

Die Gleichen tauschen sich dann schenkelklopfend darüber aus, wie sie doch munter bei boon.Planet, bei Revolut und sonstwo
eifrig und fleissig Geld durch den Orbit kreisen lassen und jeder Meile, Rewards hechelnd als ganze Kerle hinterherrennen und die Party feiern, solange die Musik spielt.
On top noch gerne 12 Konteneröffnungen-und Schließungen p.a., da dadurch ja auch noch bißchen Kohle generiert werden kann.

Genau mein Humor!
Freut mich, dass ich dich wenigstens zum Lachen bringen konnte.

Wo und wie ich hier (Zitat) bindende Empfehlungen" oder Verhaltensempfehlungen ausgesprochen hätte, wird wohl immer dein Geheimnis bleiben.
Ebenso, wo ich als einer von (Zitat) "die Gleichen" mir auf die Schenkel klopfte oder Geld im Kreise laufen liesse, um Boni zu generieren.

Wenn Du dich mit Deinen Ergüssen schon auf meinen Post beziehst, würde ich erwarten, dass Du diesen und auch den, auf den er sich bezog, richtig gelesen hast anstatt mir das Wort im Mund umzudrehen.
Eigentlich hätte ich angesichts deiner eigenen sarkastischen Übertreibungen ("Ich wuerde hierzu den Vorschlag einbringen, alle Nutzer der Banking App mit 10 Euro monatlich an den Entwicklungskosten der App zu beteiligen") auch etwas mehr verbale Dickhäutigkeit von dir erwartet.

;)

Ich bezog mich auf einen Post, in dem vorgeschlagen wurde, alle Geldabhebungen > 1 kostenpflichtig zu machen.
Nein, da eben gerade nicht.
Wir müssen ja nur nachlesen:

post.jpg

Als vernünftiger Leser gehe ich davon aus, dass mit Mincemeat mit "exzessiv(en) Kosten" und "häufig(en)" Bargeldbezüg nicht nur nicht bereits eine zweite Abhebung im Monat meinte. Er nannte einfach nur Beispiele für die Begrenzung kostenloser Abhebungen pro Zeitraum (und darüber hinaus habe ich meine eigenen genannt).
 
Zuletzt bearbeitet: