Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.460
758
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Wichtiger als die Halbwertszeit, auch wenn da ein Zusammenhang besteht, ist die Strahlungsart. Lange Halbwertszeit sind Alphastrahler und diese ist nicht durchdringend und nur gefährlich wenn die Teile gegessen oder eingeathmet werden.
Genau, und wie kommen sie da hin? Da gibt es genügend Möglichkeiten, Wasser fällt mir als erstes ein. Geologie halte ich noch für ein verhältnismäßig kleines Risiko. Wie üblich ist das größte Risiko der Mensch. Die Halbwertszeit von Vernunft ist verdammt kurz, da muss man sich nur in der Welt umschauen. Wie lange wird es dauern, bis jemand auf die Idee kommt, den Müll dem Nachbarn auf den Kopf zu werfen? Nicht als Bombe - das ist überhaupt nicht notwendig, um Menschen umzubringen. Letztlich geht es nur darum.

Kurze Halbwertszeit sind Gammastrahler welche durchdringend ist. Diese ist der Grund für die Castoren beim Atommüll. Diese ist aber nach 300-500a verschwunden.
Nee, die Formel geht nicht auf. "Gammastrahlung = kurze Halbwertszeit" "Alphastrahlung = lange Halbwertszeit" ist hanebüchen. Das hängt an der Zerfallsreihe und den beteiligten Isotopen.

In Deutschland wird aus Unwissenheit oder Falschinformtion immer so getan als bestünde Atommüll für Millionen Jahre ausschliesslich aus Gammastrahlung...
Transurane mit mittlerer Halbwertszeit können jedoch in schnellen Brütern oder via Transmutation verbrannt werden wenn man will. Danach ist die erforderliche Lagerdauer von Atommüll bloss noch ca. 500a.
Nein, in Deutschland wird so getan als sei das Zeug gefährlich, wenn es in die Natur entkommt, denn dann findet es den Weg in den Menschen, so oder so. Dumm nur, dass das wirklich so ist.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.221
4.360
Tja, Mathe ist nicht Deine Stärke.
Eigentlich doch, dank der Physik. Ich habe leider keinen Doktor in Mathe, deswegen fragte ich so explizit. Ich lerne aber gerne dazu.
Natürlich nicht, wie könnte auch.
Wie könnte was?
Dies ist die Wahrscheinlichkeit des Nicht-Eintreffens der Freisetzung von Radioaktivität bei angenommenem i.i.d. Wahrscheinlichkeitsmodell des Nichteintreffens des Ereignisses pro Jahr mit einer noch zu bestimmenden Wahrscheinlichkeit.
Lies dir diesen Satz nochmal genau und langsam durch, vielleicht verstehst du dann die Fragestellung. Wenn in einer Berechnung schon die Annahmen (und Basis-) Zahlenwerte leider nicht stimmen, dann kannst so viele Berechnungen durchführen wie du willst.

Ist nicht schwer. Natürlich nur eine Abschätzung, aber es geht auch nur um Größenordnungen.
ACH SO!
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Richtig.

[QUOTE="ThoPBe, post: 4415224, member: 70054"
Millionen Jahre ist falsch. Hat chrigu81 dir ja jetzt nochmal in diesem Thread erklärt.
Hausaufgabe: Führe die Rechnung mit der Halbwertszeit Deiner Wahl durch. Bestimme, bei welcher Halbwertszeit die Chance des Nicht-Eintreffens unwahrscheinlicher als ein Lotto-Gewinn wird. Du magst erstaunt sein über das Resultat.
[/QUOTE]

Wie meinen?
 
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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.389
1.379
Zürich
Endlager habe ich ja nicht behauptet und Ist mir auch völlig schnuppe, was das mal werden sollte. Entscheidend ist was raus kommt ;-)
Aber was ist jetzt an einem Endlager von der Lagermethodik so grundsätzlich anders?
Die Lagerstätte eines Endlagers ist komplett anders. Nicht Einsturzgefährdet während Betrieb (vorVerschluss), geeignetes Gestein.

Aber die Rückholung ist doch dann letztlich die gleiche Nummer wie bei der Asse, oder habe ich bei einem "verfüllten" Endlager da eine falsche Vorstellung?
Und die „meisten Endlager“? Du meinst Endlager-Konzepte, oder?
Das Problem bei der Asse ist der Wassereinbruch und Einsturzgefährung. Wenn ein Endlager erst mal zu ist, ist der Zugang offensichtlich auch nicht mehr ganz "gratis" zu haben.
Gebaute Endlager, geplante Endlager und natürlich auch Konzepte. Weiss aber nicht was das zur Sache tut.

Das wurde nach dem Unglück festgestellt oder war DAS vor dem Unglück bekannt?
Das bedeutet, es war ein persönlicher Fehler einer oder mehrerer Personen, die _trotz dieser Kenntnisse_ die Mauer nicht erhöht wurde und/oder die Anlage trotzdem betrieben wurde? Dann hätte man ja den oder die Schuldigen gefunden und muss sie nur noch straf- und zivilrechtlich zur Verantwortung ziehen? Glaube nicht, dass das so stimmt.
Das war vorher bekannt und wurde auch angesprochen. Problem war die zu lasche Aufsicht, die nicht auf zeitige Nachrüstungen bestand. Ab 2009 war bekannt, dass Tsunamis mit Wellenhöhen bis zu 15m möglich sind. Der 2011 Tsunami war 13.1m, die Maueraber bloss für 5.7m ausgelegt. Dies gilt auch für die fehlenden H2 Rekombinatoren, diese sind seit der in Three Miles Island bemerkten H2 Bildung bei Kernschmelze internationaler Standard. Bei der Mauer waren die Bauvorschriften zu lasch. In JP wurde das Kraftwerk auf das 100a Hochwasser ausgelegt, in D wäre es das 10'000a gewesen. Und Hochwasser ist Hochwasser, egal woher es kommt, ob von einer Flutwelle in einem Fluss oder von einem Tsunami.


Das mag richtig sein.
Nicht mag, ist😉

Das ist - vorsichtig ausgedrückt - inkorrekt. Es gibt keine Bauvorschriften, die für die Bemessung von Küstenschutzbauwerken in Hinblick auf Tsunamis in der Schweiz ( ;-) ) oder Deutschland angewendet werden - weil unwahrscheinlich. Die für die Bemessung von Offshore-Bauwerken herangezogene Jahrhundertwelle ist vom Lastprofil her kein Tsunami - und ich habe schon genug zerstörtes Geländer an Offshore-Plattformen gesehen, die alle über der Wellenhöhe geplant sind - das liegt aber am Unterschied zwischen Wellenhöhe absolut und signifikanter Wellenhöhe als Grundlage für die anzunehmenden Kräfte.
Es ist auch nach meiner Kenntnis nichts derartiges bisher gebaut worden.
Die _aktuelle_ Diskussion geht derzeit eher in die Richtung, beispielsweise Kontrollbereiche - wie z.B. Zwischenlager - in Küstennähe für den Fall Deichbruch oder einer die Deiche übersteigenden Sturmflut (nicht Tsunami!) zusätzlich einzudeichen (das existiert bisher nicht!) bzw. im Fall einer Sturmflut den Boden von nicht derart geschützten oder höher gelegenen Kontrollbereichen räumen zu müssen.
Das mag aktuell von manchem belächelt werden, ist aber in line mit den aufgrund des Meeresspiegelanstiegs nötigen Erhöhungen der Küstenschutzbauwerke, die nicht überall gleichzeitig erfolgen können.
Siehe oben, in D und CH wäre das abgedeckt gewesen mit den Regularien.


Alles nicht verkehrt. Du vertraust darauf, dass bei Beachtung der Strahlenschutzvorschriften schon nichts passiert.
Glaube mir, ich weiß auch wie das aussieht wenn Daily Life mit Strahlung, aber ohne Kontrollbereich, Strahlenplakette, Messgerät und PSA trotzdem funktionieren muss. Essen und Trinken, Duschen mit dem Oberflächenwasser, was aus der Wasserleitung kommt. Und wenn Körperdosis die effektive Dosis als maßgebliche Angabe ersetzt weil Abstand 0. Schau mal in Deinen (schon etwas älteren) Beitrag #1148 hier im Faden…
Dein geschriebenes ist eher auf den AKW Betrieb als auf ein Endlager anwendbar aus meiner Sicht.

OK. Konnte nicht direkt folgen…
Kein Problem ☺️
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.221
4.360
Hach, die deutsche Energie- und Wärmewende:


Soll mal noch einer sagen, Energie aus Kernkraft wäre teuer.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
1.152
1.561
Die Lagerstätte eines Endlagers ist komplett anders. Nicht Einsturzgefährdet während Betrieb (vorVerschluss), geeignetes Gestein.
Frag mal einen Bergmann was er davon hält in einem einsturzgefährdeten Stollen/Bergwerk zu arbeiten ;-)
Du meinst vermutlich selbsttragende Gesteinsschichten.
Ich denke, das war bei der Asse auch so gedacht, bis das Wasser seinen Weg fand. Denn man kann sich offenbar irren.

Das Problem bei der Asse ist der Wassereinbruch und Einsturzgefährung. Wenn ein Endlager erst mal zu ist, ist der Zugang offensichtlich auch nicht mehr ganz "gratis" zu haben.
Man kann es vielleicht technisch etwas besser (aufwendiger) machen, aber im Grunde ist es dieselbe Sache.

Gebaute Endlager, geplante Endlager und natürlich auch Konzepte. Weiss aber nicht was das zur Sache tut.
Ich kenn einfach bisher so wenige in Betrieb befindliche Endlager, genau genommen (Stand Sommer 2025) keines.
Was es gab, waren als Endlager geplante und womöglich auch in diesem Geiste bereits genutzte Standorte, wo es dann irgendwann hieß: nun doch nicht.
Planungen / Konzepte gab es einige, die Untertage-Anlagen sind nicht das einzige Konzept, aber zumindest in der westlichen Welt das mittlerweile seit Jahrzehnten präferierte.

Das letzte „Endlager“ in Deutschland (Morsleben/DDR-Genehmigung), das tatsächlich teilweise schon mit mittel/schwach in Betrieb war und auch für die Einlagerung hochradioaktiver Abfälle geplant wurde und dazu ausgebaut werden sollte (was aufgrund Wiedervereinigung nicht mehr zustande kam), gilt inzwischen auch als einsturzgefährdet. Übrigens auf DDR-Seite gegenüber von Gorleben - und es gibt damit gute Gründe, anzunehmen, dass das in Gorleben ebenso passiert wäre.

Die schlimmsten Varianten von I don’t care-Endlagern (auch wenn das niemand so bezeichnet hat) siehst Du in Ex-Sowjetunion (Grube ausheben, alles rein, Grube planieren - gibt sicher vornehmere Beschreibungen und bestimmt auch Konzepte für sowas) - da gibt es bis heute gesperrte Landstriche - aber eben auch im Meer.
Beispielsweise auch 450 Fässer aus dem ehemaligen Kernforschungszentrum Karlsruhe ruhen endgelagert vor der portugiesischen Küste… (also erzählö mir keiner, so ein Dreck wäre in der westlichen Welt nicht möglich).

Und Hochwasser ist Hochwasser, egal woher es kommt, ob von einer Flutwelle in einem Fluss oder von einem Tsunami.
10000a-Hochwasser, kann ich mir vorstellen, auch woher dafür Daten kommen können.
10000a-Welle hab ich als standortspezifisches Auslegungskriterium noch nicht gesehen, mir fehlt auch die Vorstellung woher die wissenschaftliche Begründung für einen solchen Wert in Europa kommen sollte. Storegga war vor 8200 Jahren und erreichte 10-12 m in Norwegen, etwa 20 m auf dem Shetlands, die Doggerbank wurde damals abgeräumt und bezeichnet nur noch eine Sandbank in der Nordsee. Entscheidend ist bei einem Tsunami nicht primär die die Höhe sondern vor allem die Länge der Tsunami-Welle. Denn die Kraft ergibt sich einer Welle ergibt aus dem Integral der Fläche des kompletten Wellenprofils (bis wieder ein Wellental, d.h. Luft folgt).

Grundsätzlich: Welle ist nicht dasselbe wie Hochwasser (was nicht ausschließt, dass ein Hochwasserereignis auch etwas mit Wellen zu tun hat).. Hochwasser ist letztlich eine statische, gleichförmige Belastung, d.h. mit dem steigenden Wasserstand erhöht sich die Kraft, die z.B. auf eine Mauer wirkt.
Welle ist Dynamik. Ich könnte jetzt zu einem längeren Vortrag über seegangsinduzierte Kräfte, die Unterschiede zwischen direct calculation und motion analysis und den Konsequenzen für das Routing des Wasserfahrzeugs und die generellen Transportbedingungen unter Berücksichtigung Cargo und Seasfastening bis hin zu abhebenden Kräften ansetzen. Wir (also meine Firma und auch ich persönlich) haben uns nun schon bald 2 Jahrzehnte auch mit T&I-Engineering im Super-High&Heavy-Bereich hoch bis 5000 t pro Stück Cargo beschäftigt, komplette Planung mit Method Statement, Engineering/Nachweisführung entsprechend GL Noble Denton und später auch DNV GL / DNV, auch Leader of Operation-Funktion mit Verantwortung für Menschen, Material und Cargo. Blitzsauberer Track Record.

Welle ist charakterisiert durch einen Wellenvektor, eine Amplitute und die Höhe ihres Scheitelpunkts, aber auch durch die Form der Welle (die unterscheidet sich z.B. massive zwischen einem Tsunami und einer Welle im offenen Meer), usw.
Das unterscheidet sich auch nach Seegebieten, Wassertiefe und Jahreszeiten, dafür gibt es bojengestützte Messprogramme, z.B. bei der HSVA Hamburg. Es gibt auch küstennahe Effekte wie Wave-run-up und Wave-Build-up. Ich erkläre Dir auch gerne, warum der Bau eines Nearshore-Windparks (womöglich schon mit tideabhängigen Bauzeiten) in diesem Zusammenhang andere Herausforderungen hat als ein Offshore-Windpark (es ist wirklich nicht einfacher!).
Küstenschutzbauwerke werden nach Hochwasserstand, aber eben auch nach der Kraft der max. auftreffenden Wellen bemessen.
P.S.: Bauingenieure (mit Ausnahme Wasserbau) haben davon i.d.R. nur ein eingeschränktes Verständnis, für Schiffbauer ist das Brot & Butter.

Nicht mag, ist😉


Siehe oben, in D und CH wäre das abgedeckt gewesen mit den Regularien.
Ich sehe bis heute nichts in deutschen Regularien (Bauvorschriften), die einen Schutz gegen Tsunami abdecken würden.
Ein 10000a-Hochwasser oder auch eine 100/10000a-Sinuswelle ist mit der kopflastigen, langlaufenden Charakteristik eines Tsunamis nicht wirklich vergleichbar.

Dein geschriebenes ist eher auf den AKW Betrieb als auf ein Endlager anwendbar aus meiner Sicht.
Na, das ist Definitionssache. Mein Projekt hat keinen Betrieb mehr, es ist aber nicht aus der atomrechtlichen Aufsicht entlassen.
Das Zwischenlager ist eine eigenständige Sache, steht wie andere Anlagen auf dem Kraftwerksgelände in der Landschaft und man denkt nun darüber nach, wenn der Deich nicht hält.

Und ob es jemals ein funktioniendes Endlager geben wird, das man einfach so vergessen ignorieren kann? Was nicht doch nach 50 Jahren einsturzgefährdet ist oder recovered werden muss? Wer weiß, das überschreitet meine Lebensspanne.
 
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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.221
4.360
Was passiert, wenn eine Gesellschaft nicht genug Energie hat:


Sie holzt den eignen Wald ab, um ihn zu Holzkohle zu machen, verpestet damit die Umwelt und bis der Baumbestand auf 10% abgesunken ist und demnächst kein CO2 mehr in Sauerstoff umwandeln kann
 
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Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
1.152
1.561
Es geht dabei in Madagaskar ums Kochen und nicht ums Heizen oder gar elektrische Energie.

An der (nicht zu negierenden) Armut liegt es eher nicht, wenn man Holz zu Holzkohle _veredeln_ kann - ich kenne genug Länder, wo schlicht mit Holz gekocht wird, aber sicher nicht mit Holzkohle. Da gibt es die Holzscheite links-rechts-gestapelt in handlichen (!) Bündeln an der Straße oder auf dem Markt und keine großen, eher unhandlichen Säcke.
Diese verweisen eher weniger auf Haushalt als auf „Großabnehmer“ wie Restaurants/Garküchen oder gar Export, in diesem Fall aber weniger auf ein Energieproblem „der Gesellschaft“ dort - was sie sicherlich hat, aber an anderen Stellen und bei anderen Energiearten.

Mal kurz Google gefragt, warum Holzkohle statt Holz:
„Holzkohle wird anstelle von Holz verwendet, da sie höhere, gleichmäßigere Temperaturen erreicht, schneller durchglüht und sich daher besser für schnelles Grillen eignet. Im Gegensatz zu Holz, das mehr Zeit zum Anzünden und Kontrollieren benötigt, erzeugt Holzkohle eine intensive Glut, die ideal für die Zubereitung von Fleisch ist, das eine starke Oberhitze benötigt. Holz kann jedoch eine bessere Kontrolle für ein sanfteres Garen und ein rauchigeres Aroma bieten“

Und natürlich hat Holzkohle eine größere Energiedichte und ist damit besser zum Transport und Lagerung geeignet.

Wäre es reine Armut, würde keiner ein veredeltes Produkt kaufen und die Küche würde kaum Fleisch aufweisen. Dann gibt es gekochtes Gemüse oder z.B. das ost-timoresische Nationalgericht Nudeln an Kartoffeln mit Reis (in wechselnden Anteilen), verfeinert mit etwas Sambal. Das Morgens-Mittags-Abends. Und an ein paar Tagen etwas gekochtes Gemüse. All das nicht zwingend heiß serviert. So kommt man auch in Deutschland mit 20 Euro/Monat fürs Essen aus (falls jemand über Bürgergeld diskutieren möchte).
Für all das brauchst Du nur kochendes Wasser, keine gleichmäßige Hitze - und Fleisch kann sich in der breiten Masse eh keiner leisten und schnell muss es im Haushalt auch nicht gehen. Niemand würde diesen Aufwand dieser Veredelung betreiben, wenn es kein wirtschaftliches Interesse gäbe.

Dann wird in Timor Holz gesammelt (was auch zur Entwaldung beiträgt, aber primär Buschwerk nimmt), es dauert lange - aber wie gesagt: Wir haben die Uhr, dort hat man die Zeit.

So wird man bei Holzkohle z.B. Restaurants als Abnehmer haben, wo es schnell gehen muss, da der Umsatz an der Menge der bedienten Kunden hängt.
Oder Grills, wo die Qualität des gegrillten Fleisches eine Rolle spielt - das ist aber eher ein Thema beim Entstehen einer Mittelschicht.
Oder die Versorgung von wachsenden Städten - und doch sehr untergeordnet Export für den deutschen Webergrill - jedenfalls sollte nicht der Europäer sich als primären Verursacher sehen, der da nun meint, mit Zertifizierungen etwas ändern zu können.
Aber es ist nicht in erster Linie ein Problem der gezeigten Menschen vor Ort, die haben daraus nur ein Business gemacht (nicht ganz unerwartet wird auch nur die Händlerin, aber nicht die Verwendung der Holzkohle gezeigt). Es ist Ausdruck eines gesellschaftlichen Wandels, wo Zeit eine Bedeutung bekommt.

Da gibt dann es dann immer ganz erbauliche Geschichten, wenn ein Professor possierliche Lemuren schützen will (und nicht etwa ein komplexes Ökosystem) und die Holzkohle-produzierenden Dörfer durch viel Fördergeld zum Umweltschutz bekehrt. Das löst aber nicht ein Problem dauerhaft sondern endet in der Realität mit Ende der Fördermittel.
Die Lösung liegt in der Energieversorgung der wachsenden Städte, Schutzgebiete sind eine notwendige Notmaßnahme, die man mit solchen Projekten sozial flankiert.

In Timor hat mittlerweile nach Beginn des Aufbaus eines Stromnetzes beginnend 2012 (!) etwa 70% der Orte und damit ein Großteil der Bevölkerung Zugang zu elektrischer Energie - das bedeutet aber nicht, dass nun der Induktionsherd in den Hütten Einzug hält sondern erstmal Licht, vielleicht auch der eine oder andere Kühlschrank oder Fernseher. Gekocht wird inzwischen - zumindest in Städten - mehr mit (importiertem!) Kerosin, das war früher primär für Lampen genutzt (98% der Haushalte hatten nur Kerosin-Lampen) und dadurch bereits verbreitet - und das ist i.d.R. billiger - es sei denn, man sammelt selbst. Aber Feuerholz ist dort so nicht mehr die primäre Energiequelle fürs Kochen.
Natürlich spielen bei Kerosin auch länderspezifische Bedingungen mit rein. Wenn keine Ölstaat, wenn keine Raffinerie - reicht dann die Handelsbilanz, um Kerosin zu importieren? Das mag in Madagaskar anders sein.
 
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ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.221
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Es geht dabei in Madagaskar ums Kochen und nicht ums Heizen oder gar elektrische Energie.

An der (nicht zu negierenden) Armut liegt es eher nicht, wenn man Holz zu Holzkohle _veredeln_ kann - ich kenne genug Länder, wo schlicht mit Holz gekocht wird, aber sicher nicht mit Holzkohle. Da gibt es die Holzscheite links-rechts-gestapelt in handlichen (!) Bündeln an der Straße oder auf dem Markt und keine großen, eher unhandlichen Säcke.
Diese verweisen eher weniger auf Haushalt als auf „Großabnehmer“ wie Restaurants/Garküchen oder gar Export, in diesem Fall aber weniger auf ein Energieproblem „der Gesellschaft“ dort - was sie sicherlich hat, aber an anderen Stellen und bei anderen Energiearten.

Mal kurz Google gefragt, warum Holzkohle statt Holz:
„Holzkohle wird anstelle von Holz verwendet, da sie höhere, gleichmäßigere Temperaturen erreicht, schneller durchglüht und sich daher besser für schnelles Grillen eignet. Im Gegensatz zu Holz, das mehr Zeit zum Anzünden und Kontrollieren benötigt, erzeugt Holzkohle eine intensive Glut, die ideal für die Zubereitung von Fleisch ist, das eine starke Oberhitze benötigt. Holz kann jedoch eine bessere Kontrolle für ein sanfteres Garen und ein rauchigeres Aroma bieten“

Und natürlich hat Holzkohle eine größere Energiedichte und ist damit besser zum Transport und Lagerung geeignet.

Wäre es reine Armut, würde keiner ein veredeltes Produkt kaufen und die Küche würde kaum Fleisch aufweisen. Dann gibt es gekochtes Gemüse oder z.B. das ost-timoresische Nationalgericht Nudeln an Kartoffeln mit Reis (in wechselnden Anteilen), verfeinert mit etwas Sambal. Das Morgens-Mittags-Abends. Und an ein paar Tagen etwas gekochtes Gemüse. All das nicht zwingend heiß serviert. So kommt man auch in Deutschland mit 20 Euro/Monat fürs Essen aus (falls jemand über Bürgergeld diskutieren möchte).
Für all das brauchst Du nur kochendes Wasser, keine gleichmäßige Hitze - und Fleisch kann sich in der breiten Masse eh keiner leisten und schnell muss es im Haushalt auch nicht gehen. Niemand würde diesen Aufwand dieser Veredelung betreiben, wenn es kein wirtschaftliches Interesse gäbe.

Dann wird in Timor Holz gesammelt (was auch zur Entwaldung beiträgt, aber primär Buschwerk nimmt), es dauert lange - aber wie gesagt: Wir haben die Uhr, dort hat man die Zeit.

So wird man bei Holzkohle z.B. Restaurants als Abnehmer haben, wo es schnell gehen muss, da der Umsatz an der Menge der bedienten Kunden hängt.
Oder Grills, wo die Qualität des gegrillten Fleisches eine Rolle spielt - das ist aber eher ein Thema beim Entstehen einer Mittelschicht.
Oder die Versorgung von wachsenden Städten - und doch sehr untergeordnet Export für den deutschen Webergrill - jedenfalls sollte nicht der Europäer sich als primären Verursacher sehen, der da nun meint, mit Zertifizierungen etwas ändern zu können.
Aber es ist nicht in erster Linie ein Problem der gezeigten Menschen vor Ort, die haben daraus nur ein Business gemacht (nicht ganz unerwartet wird auch nur die Händlerin, aber nicht die Verwendung der Holzkohle gezeigt). Es ist Ausdruck eines gesellschaftlichen Wandels, wo Zeit eine Bedeutung bekommt.

Da gibt dann es dann immer ganz erbauliche Geschichten, wenn ein Professor possierliche Lemuren schützen will (und nicht etwa ein komplexes Ökosystem) und die Holzkohle-produzierenden Dörfer durch viel Fördergeld zum Umweltschutz bekehrt. Das löst aber nicht ein Problem dauerhaft sondern endet in der Realität mit Ende der Fördermittel.
Die Lösung liegt in der Energieversorgung der wachsenden Städte, Schutzgebiete sind eine notwendige Notmaßnahme, die man mit solchen Projekten sozial flankiert.

In Timor hat mittlerweile nach Beginn des Aufbaus eines Stromnetzes beginnend 2012 (!) etwa 70% der Orte und damit ein Großteil der Bevölkerung Zugang zu elektrischer Energie - das bedeutet aber nicht, dass nun der Induktionsherd in den Hütten Einzug hält sondern erstmal Licht, vielleicht auch der eine oder andere Kühlschrank oder Fernseher. Gekocht wird inzwischen - zumindest in Städten - mehr mit (importiertem!) Kerosin, das war früher primär für Lampen genutzt (98% der Haushalte hatten nur Kerosin-Lampen) und dadurch bereits verbreitet - und das ist i.d.R. billiger - es sei denn, man sammelt selbst. Aber Feuerholz ist dort so nicht mehr die primäre Energiequelle fürs Kochen.
Natürlich spielen bei Kerosin auch länderspezifische Bedingungen mit rein. Wenn keine Ölstaat, wenn keine Raffinerie - reicht dann die Handelsbilanz, um Kerosin zu importieren? Das mag in Madagaskar anders sein.
Eben. Sie haben nicht genug saubere, günstige Energie. Deswegen keinen Wohlstand. Deswegen keinen Umweltschutz. Deswegen holzen sie den Wald ab.
 
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Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
1.152
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Eben. Sie haben nicht genug saubere, günstige Energie. Deswegen keinen Wohlstand. Deswegen keinen Umweltschutz. Deswegen holzen sie den Wald ab.
Der Witz ist ja, dass Holz als Brennmaterial samt Holzkohle oder auch Palletheizungen zu den nachwachsenden Rohstoffen und damit ebenso wie Nuklear, Wind, Wasser oder PV als CO2-neutral zählt.
Für das von mir ebenfalls erwähnte Kerosin wie alle andere Fraktionen von Erdöl, aber auch Braun- und Steinkohle gilt das wiederum nicht, das ist fossil und stark negativ für die CO2-Bilanz.
CO2-frei oder CO2-neutrale Bilanzen bedeuten also nicht notwendigerweise sauber im Sinne „kein Rauch, kein Dreck“, schon garnicht bei der Gewinnung der Rohstoffe.

Für die gezeigten „Stämmchen“ fragt auch nirgendwo jemand noch einem Zertifikat.
Die gezeigten Lemuren sitzen allerdings nicht auf den „Stämmchen“ sondern eher in größeren Bäumen (und davon viele zusammen), wo so ein „Stämmchen“ eher einen Ast darstellt. Das ist eine andere Qualität, hat aber wenig mit dem Material für Feuerholz oder bei der Holzkohlegewinnung zu tun. Problem: i.d.R. wird allerdings nicht unterschieden, welches „Stämmchen“ mal ein großer Baum werden kann - und natürlich trifft es das Ökosystem, denn Urwald ist eben nicht einfach eine natürliche Teakholzansammlung. Umweltzerstörung ist halt eine eigene Kategorie als CO2.

Du kannst davon ausgehen, dass in 10 Jahren dort wieder irgendwas Schnellwachsendes an Buschwerk/Baum wächst, was mit der Machete „gefällt“ werden kann - denn Du brauchst dafür keine Axt oder Motorsäge…).- wenn nicht brandgerodet wird und in Landwirtschaft umgewandelt wird. Auch in Deutschland werden ja im heutigen industriellen Waldbau Flächen abgeholzt - und dann i.d.R. neu angepflanzt.

Weit günstiger als alle anderen Brennstoffe für Wärmeenergie dürfte das allerdings dort auch sein.
Die Haushalte in den mit Wald/Buschwerk umgebenenen eher direkt mit Holz, die Holzkohle ist dagegen besser für Transport in Städte und zur Nutzung in kleinen Firmen/Restaurants. Das ist dann jeweils die „günstigste“ Möglichkeit - nichts auf der Welt optimiert die Kosten so ideologiefrei wie Armut.

Da einer meiner Urgroßväter Holzfäller in der thüringischen Vorderrhön war, weiß ich, dass das auch in Deutschland im 20. Jahrhundert nicht notwendigerweise anders war und ich erinnere mich, dass wir dort selbst in den 1970ern noch kombinierte Holz-Gas-Herde eingebaut und sicher bis in die 2000er verwendet haben.

Die im verlinkten Report genannten 3t Holz pro Haushalt und Jahr sind bei Weichholz etwa 4500 kWh Energie (nur mal als Größenordnung), die Haushalte sind i.d.R. zwischen 5 und 10 Personen groß, das sind pro Person im Mittel vielleicht 750 kWh Wärmeeneergie - da verbrauche ich als Single-Haushalt mit 114 qm Wohnung mit real 36 kWh/qm (eigentlich ein guter Wert) in Deutschland allein ein Mehrfaches und da kommt der Strom (damit koche ich) ja noch dazu.
Was Stromkosten angeht, da sind die Tarife in Timor-Leste wie folgt: 5 USD-Ct/kWh für die ersten 50 kWh pro Monat, 12 USD-Ct/kWh für alles weitere. EIn Mittelklassehaushalt liegt bei etwa 100 kWh/Monat, also 8,50 USD/Monat für Strom.
Anbieter gibt es nur einen (staatlich) und bezahlt wird über Prepaid-Zähler über einen der Mobilfunkanbieter. Der staatliche Anbieter EDTL wird aus dem Staatshaushalt subventioniert (die realen Kosten liegen zwischen 36 und 45 USD-Ct/kWh, die Energieerzeugung erfolgt mit technisch für Schweröl oder auch Natural Gas geeigneten Kraftwerken, die aber mangels Verfügbarkeit von Schweröl nur mit MGO (qualitativ truck diesel) gefahren werden. Gesamte Erzeugungskapazität im Land: 272 MW für 1,3-1,6 Mio Einwohner.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.221
4.360
Ach, China fördert NGO und die Klimawandel-Szene, um mehr Solarmodule, Windräder, BEV, Batterien, Speicher zu verkaufen, seltene Erden und Energie zur Softpower umzufunktionieren und die eigene Macht zu stärken und nutzt die Wissenschaft dazu, fragwürdige Studien zu veröffentlichen und die Wertschöpfungsketten Richtung China zu verlegen?

DAs koNnTE jA gAr KEinEr aHnEn:


EE sind Freiheitsenergien. BEV machen unsere Autoindustrie unabhängig vom Öl!

Zitat:
"China schmiedet einflussreiche Umweltschutz-Netzwerke, die westliche Länder dazu bringen, Gesetze und Klimaziele im Sinne Pekings zu verschärfen. Sie erhöhen damit die Nachfrage nach chinesischer Technologie.

„Die hybride Kriegsführung seitens Russlands ist täglich zu spüren in jedem der europäischen Länder“, sagte Angela Merkel auf der Münchner Sicherheitskonferenz 2019. Die damalige Bundeskanzlerin ergänzte: Hybride Kriegsführung im Internet sei schwer zu erkennen, „weil Sie plötzlich Bewegungen haben, von denen Sie gedacht haben, dass sie nie auftreten“. Die würden „immer an einem Manko ansetzen“.

Merkel brachte in der Debatte die aufkeimenden Proteste von Fridays for Future mit russischen Machenschaften in Verbindung: „In Deutschland protestieren jetzt die Kinder für Klimaschutz. Das ist ein wirklich wichtiges Anliegen. Aber dass plötzlich alle deutschen Kinder nach Jahren ohne jeden äußeren Einfluss auf die Idee kommen, dass man diesen Protest machen muss, das kann man sich auch nicht vorstellen“.

Tatsächlich dokumentieren zahlreiche Quellen, dass Russland zum Beispiel Anti-Fracking-Proteste der Klimabewegung im Westen gefördert hat, was in Deutschland zum Fracking-Verbot führte – und die Nachfrage nach russischem Gas erhöhte.

Zuvor hatte bereits die Sowjetunion Aktivismus im Westen für sich eingespannt. Sie sponsorte beispielsweise in den 1980er-Jahren die Friedensbewegung in der Bundesrepublik, welche die Stationierung US-amerikanischer Raketen verhindern wollte. Auch Umweltaktivisten betrieben das Geschäft der Sowjetunion. Unter dem Hinweis auf Computermodelle von politisierten Wissenschaftlern, deren Ergebnisse höchst umstritten waren, mahnten sie Abrüstung an, um das „Aussterben der Menschheit“ durch einen „Nuklearen Winter“ zu verhindern – ganz im Sinne der Sowjetunion, die im Begriff war, das Wettrüsten zu verlieren.

Mittlerweile operiert auch China mit psychologischer Kriegsführung, bei der Propaganda eingesetzt wird, um die Entscheidungsfähigkeit von Gegnern zu stören, wie ein Bericht der US-Regierung zeigt: Demnach werden gezielt Medien und Gerichte einbezogen. Das US-Verteidigungsministerium bezeichnet die Strategie als „gesamtstaatlichen Ansatz zur Gestaltung des Informationsumfelds“.

Diesen Sommer diskutierte ein Unterausschuss des US-Senats den Geldfluss einer in San Francisco ansässigen öffentlich-rechtlichen Stiftung, der Energy Foundation China (EFC). Sie hat sich offiziell der Förderung des Klimaschutzes verschrieben und ist mit westlichen Umweltorganisationen vernetzt.

Chinesische Geldflüsse in öffentlich zugänglichen Quellen nachlesbar​

In dem Ausschuss legten Wissenschaftler von Denkfabriken Belege vor, die zeigen, dass 14 führende Umweltverbände in den USA, die für schärfere Klimagesetze kämpfen, 2023 von der EFC eine Gesamtfinanzierung von mehr als 497 Millionen US-Dollar erhielten. Ein Abgeordneter der Demokraten wies Bedenken der Republikaner im Ausschuss dazu als „Verschwörungstheorie“ zurück.

Dabei lassen sich zahlreiche Geldflüsse der chinesischen EFC an westliche Klima-Organisationen in öffentlich zugänglichen Quellen nachlesen. Selbst hochrangige Wissenschaftler mit erheblichem Einfluss auf die Klimapolitik bedanken sich bei der EFC für finanzielle Unterstützung, etwa Nicholas Stern, Autor des wohl einflussreichsten Reports über vermeintliche Klimawandel-Kosten: Der „Stern-Report“ behauptet weitaus höhere Kosten durch Klimawandelfolgen als andere wissenschaftliche Berichte, was in Forderungen nach strikteren Klimazielen mündete. Auch die London School of Economics, die in Klimapolitik-Beratung involviert ist, weist großzügige Unterstützung durch die Chinesen aus.

Das Sponsoring scheint sich auszuzahlen: Das Rocky Mountain Institute (RMI), ebenfalls auf der Geld-Empfängerliste der EFC, veröffentlichte eine Studie gegen Gasherde, die zur Umstellung auf Elektrogeräte aufforderte, was Kritik des Forschungsministeriums der USA heraufbeschwor. Denn Elektrifizierung von Küchen und Gebäuden – weg von Gas, hin zu Strom – verschiebt Nachfrage in jene Wertschöpfungsketten, die China dominiert.

2022 veröffentlichte Google Geheimdiensterkenntnisse, wonach China eine Online-Propagandakampagne durchführte, um Umweltproteste gegen eine geplante Seltene-Erden-Mine in Texas zu befeuern. Mittlerweile fordern Vertreter einer Kongresskommission in den USA Dokumente über EFC-Zuwendungen an Umweltgruppen an; sie warnen, China könne durch die Dominanz in Lieferketten für erneuerbare Energien geopolitische Vorteile erlangen.

„Einflussnahme unter dem Deckmantel internationaler Umweltkooperation“​

Zum China Council for International Cooperation on Environment and Development (CCICED) – einem vom chinesischen Staatsrat geleiteten Gremium zur internationalen Umweltzusammenarbeit – gehören prominente westliche Teilnehmer: Im CCICED-Rat sitzen etwa Laurence Tubiana, Direktorin der Klimastiftung European Climate Foundation, und Kirsten Schuijt, Generaldirektorin des WWF, sowie Vertreter von EU-Kommission und US-Umweltstiftungen.
Ein Bericht der Jamestown Foundation kritisiert, dass CCICED von hohen chinesischen Parteifunktionären gesteuert werde. Demnach diene CCICED der „Einflussnahme unter dem Deckmantel internationaler Umweltkooperation“ und erlaube es Peking, ausländische Regierungsvertreter als Galionsfiguren einzuspannen. CCICED sei ein Mittel, westliche Umweltagenda mitzugestalten.


Ein attraktiver Markt für Produkte der Erneuerbare-Energien-Branche aus China ist Deutschland, das regelmäßig einen „Klima- und Transformationsdialog“ ausrichtet, bei dem auch mit chinesischen Delegierten über Dekarbonisierung und Erneuerbare diskutiert wird. Deutschland fungiert als Geber und Partner im Umweltrat CCICED.

Mitte September reiste Chinas früherer Klimasondergesandter Xie Zhenhua nach Brüssel, um die EU-Kommission zu drängen, ehrgeizigere Klimaziele anzukündigen. Nach Angaben der Nachrichtenagentur Reuters war er bereit, der EU verschärfte Klimaziele für China anzubieten, sofern Europa seine umso mehr verschärfen würde.

Nato beunruhigt über „systematische Narrativsteuerung“​

Ähnlich tritt China auf UN-Klimakonferenzen auf – mit Erfolg: Während der Westen sich zu strikter Emissionsverringerung verpflichtet hat, darf China weiter ungebremst Treibhausgase ausstoßen, obwohl es historisch mittlerweile so viel CO₂ in die Luft gepustet hat wie alle EU-Länder zusammen. Die diplomatischen Erfolge bei der Durchsetzung strikter Klimaregeln helfen China, seine Vormachtstellung beim Verkauf von Technologie für Wind- und Solarenergie auszubauen.
Die Nato zeigt sich alarmiert. Das Strategic Communication Center of Excellence des Militärbündnisses schreibt von „systematischer Narrativsteuerung“ mit Fokus auf westliche „Schuld“ durch die „Nutzung ausländischer Plattformen“ („borrowed boats“), die auch deutsche Diskurse erreiche. Klimathemen würden mit geoökonomischen Interessen verknüpft.

„Chinas Versuche, öffentliche Diskussionen, Regierungsprozesse und Ergebnisse auf der ganzen Welt zu beeinflussen“, resümiert die Nato-Denkfabrik, „bergen das Potenzial, die Widerstandsfähigkeit liberaler Demokratien und ihre internationalen Interessen zu schädigen“.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
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@ThoPBe:
Die Beeinflussung der öffentlichen Meinung in anderen Staaten ist nichts Neues, das gabs schon zu Kolonialzeiten.
Erst waren es Perlen für die Stammeshäuptlinge, dann Geschenke für Konzessionen, irgendwann wurden Organisationen finanziert und Auslandssender eingesetzt. Das Ganze mit Social Media war da nur die nächste Stufe, aber sicherlich nicht unerwartet.
Im Prinzip können sämtliche Medien zur Beeinflussung eingesetzt werden.

In Deutschland wurde vergleichsweise wenig Geopolitik beeinflusst - und wenn dann eher transparent und vermutlich viel zu naiv.

Alles in Allem ein Grund, grundsätzlich bei einzelnen Beiträgen immer misstrauisch zu sein und diese bezüglich Relevanz, Detailierung auch mit weiteren Quellen - auch im Ausland zu verifizieren. Immer die Frage stellen: Warum wird das jetzt veröffentlicht? Warum wird das genau jetzt diskutiert?Wem nützt dieser Beitrag genau zu dieser Zeit?
Erst wenn die Information an sich aus mehreren Quellen Übereinstimmung zeigt kann man von einer Art ersten Validierung ausgehen.

Nun, wenn man sich Deine Zitate aus dem Welt-Artikel anschaut, dann fällt zunächst auf, dass Angela Merkel und Russland mit der Überschrift nichts zu tun hat, bestenfalls als Beispiel dient, wie internationale Beeinflussung funktioniert.
Problem ist nicht, dass Forschungskooperationen und -finanzierungen aus anderen Ländern kommen und das diese dabei ein Interesse verfolgen.
Die halbe russische Raumfahrt wurde die letzten Jahrzehnte von den USA finanziert. Die wissenschaftlichen Organisationen scheinen das ja sogar transparent auszuweisen.
Problem ist, dass darauf staatlicherseits nicht adäquat geantwortet wird, das journalistische Berichte über Studien nicht auf mögliche Interessenskonflikte hinweisen, obwohl deren Veröffentlichung zum wissenschaftlichen Standard gehört. Da fehlt jegliche Einordnung.

Es wird irgendwas rausgepickt und in der eigenen Sichtweise beschrieben. Zitate sind grob falsch, so auch in diesem Welt-Artikel.
So hat auch nicht Google Geheimdienstinformationen veröffentlicht, der Link zeigt eine Dokument/Studie der Fa. Mandiant Threat Intelligence, die sind kein Geheimdienst sondern machen Cyberabwehr (Viren, etc.). Und sie sind kein staatlicher Akteur und haben auch nichts mit NATO etc. zu tun.
Das erkennt man wenn man nur den dankenswerterweise mitgelieferten Link anklickt. Der Autor war offenbar nicht fähig dazu.

Die haben lediglich festgestellt, dass es offenbar eine Art chinesisches SM-Botnetz gibt, was Meinungsbeeinflussung betreibt. Das ist aber im Grunde nicht überraschend, denn SM ist tatsächlich nichts weiter als Meinungsbeeinflussung - und da sind die großen Anbieter - anders als z.B. hier unser VFT - erstaunlich effektiv nutzbar. Ehrlich gesagt kenne ich auch niemanden, der für den rein privaten Austausch ein öffentliches Konto in irgendeinem dieser Netze betreibt.

Das eigentliche Problem sind die Menschenmassen, die das Alles nicht erkennen.

Nun also zum Artikel der Welt:
Warum wird das JETZT veröffentlicht / diskutiert?
Nun, China hat - obwohl bei weitem nicht alleiniges Land mit Vorkommen seltener Erden aber mit der größten Verarbeitungskapazität - die Ausfuhr zum Nutzen seiner Wirtschaft zu kontrollieren, ggf. auch zu beschränken (das sind unterschiedliche Dinge). Allein deshalb ergibt sich die Abhängigkeitsdiskussion. Für China ist es essentiell wichtig, mit ihren - im Verhältnis zum lokalen Markt - erheblichen Überkapazitäten die Welt zu beliefern, dafür würden sie fast alles tun.
Was getan werden muss, anstelle sich über irgendwelchen SM-Humbug zu echauffieren:
Aus strategischen Gründen Alternativen schaffen. z.B. das Texas Processing Center, Rohstoffgewinnung in Kanada, Grönland, Australien, Brasilien. Recycling von Litium-Ionen-Akkus etc.

Monopole müssen gebrochen werden, auch auf die Gefahr temporär höherer Kosten.

Wem nützt dieser Artikel:
In dieser Form wenig, aber er zeichnet die Sichtweise der US-amerikanischen Rechten nach, die veräterischerweise nicht erkennen wollen, dass sie selber durch eigene Förderung und Verarbeitung das ändern könnten. Sondern erstmal „drill baby drill“ (nur um mal den großen Trump zu zitieren) veranstalten.

Das nächste strategische Thema ist, ob chinesische Offshore-WEA in europäische Gewässer kommen und inwiefern chinesische Komponenten verwendet werden:

Bisher wurden die Angebote von Mingyang nur zum Preisedrücken genutzt… das kann sich aber sehr schnell ändern. RWE hat z.B. Monopiles in China geordert…

Und wir haben keine derart strategischen Entscheidungen/staatliches Backing wie in China, um entsprechende Produktionskapazitäten und Preise zu realisieren um dem etwas entgegen setzen zu können. DAFÜR muss ein Mechanismus geschaffen werden…
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
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ARD, ZDF und Deutschlandfunk. Check! =;
Was war denn für Dich an „Alles in Allem ein Grund, grundsätzlich bei einzelnen Beiträgen immer misstrauisch zu sein und diese bezüglich Relevanz, Detaillierung auch mit weiteren Quellen - auch im Ausland zu verifizieren.“ nicht zu verstehen, dass es sich genau nicht um diese Zusammenstellung handelt?

Eigentlich ging es um einen Mix mehrerer Quellen aus mehreren Ländern.
theguardian.com
aljazeera.com
straitstimes.com
und mein persönliches Schmankerl: tatoli.tl