Diskussionen zu Kernenergie (aus "Elektromobilität")

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thorfdbg

Erfahrenes Mitglied
14.10.2010
3.453
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Wichtiger als die Halbwertszeit, auch wenn da ein Zusammenhang besteht, ist die Strahlungsart. Lange Halbwertszeit sind Alphastrahler und diese ist nicht durchdringend und nur gefährlich wenn die Teile gegessen oder eingeathmet werden.
Genau, und wie kommen sie da hin? Da gibt es genügend Möglichkeiten, Wasser fällt mir als erstes ein. Geologie halte ich noch für ein verhältnismäßig kleines Risiko. Wie üblich ist das größte Risiko der Mensch. Die Halbwertszeit von Vernunft ist verdammt kurz, da muss man sich nur in der Welt umschauen. Wie lange wird es dauern, bis jemand auf die Idee kommt, den Müll dem Nachbarn auf den Kopf zu werfen? Nicht als Bombe - das ist überhaupt nicht notwendig, um Menschen umzubringen. Letztlich geht es nur darum.

Kurze Halbwertszeit sind Gammastrahler welche durchdringend ist. Diese ist der Grund für die Castoren beim Atommüll. Diese ist aber nach 300-500a verschwunden.
Nee, die Formel geht nicht auf. "Gammastrahlung = kurze Halbwertszeit" "Alphastrahlung = lange Halbwertszeit" ist hanebüchen. Das hängt an der Zerfallsreihe und den beteiligten Isotopen.

In Deutschland wird aus Unwissenheit oder Falschinformtion immer so getan als bestünde Atommüll für Millionen Jahre ausschliesslich aus Gammastrahlung...
Transurane mit mittlerer Halbwertszeit können jedoch in schnellen Brütern oder via Transmutation verbrannt werden wenn man will. Danach ist die erforderliche Lagerdauer von Atommüll bloss noch ca. 500a.
Nein, in Deutschland wird so getan als sei das Zeug gefährlich, wenn es in die Natur entkommt, denn dann findet es den Weg in den Menschen, so oder so. Dumm nur, dass das wirklich so ist.
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.163
4.298
Tja, Mathe ist nicht Deine Stärke.
Eigentlich doch, dank der Physik. Ich habe leider keinen Doktor in Mathe, deswegen fragte ich so explizit. Ich lerne aber gerne dazu.
Natürlich nicht, wie könnte auch.
Wie könnte was?
Dies ist die Wahrscheinlichkeit des Nicht-Eintreffens der Freisetzung von Radioaktivität bei angenommenem i.i.d. Wahrscheinlichkeitsmodell des Nichteintreffens des Ereignisses pro Jahr mit einer noch zu bestimmenden Wahrscheinlichkeit.
Lies dir diesen Satz nochmal genau und langsam durch, vielleicht verstehst du dann die Fragestellung. Wenn in einer Berechnung schon die Annahmen (und Basis-) Zahlenwerte leider nicht stimmen, dann kannst so viele Berechnungen durchführen wie du willst.

Ist nicht schwer. Natürlich nur eine Abschätzung, aber es geht auch nur um Größenordnungen.
ACH SO!
Beitrag automatisch zusammengeführt:


Richtig.

[QUOTE="ThoPBe, post: 4415224, member: 70054"
Millionen Jahre ist falsch. Hat chrigu81 dir ja jetzt nochmal in diesem Thread erklärt.
Hausaufgabe: Führe die Rechnung mit der Halbwertszeit Deiner Wahl durch. Bestimme, bei welcher Halbwertszeit die Chance des Nicht-Eintreffens unwahrscheinlicher als ein Lotto-Gewinn wird. Du magst erstaunt sein über das Resultat.
[/QUOTE]

Wie meinen?
 
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chrigu81

Erfahrenes Mitglied
16.02.2016
1.388
1.375
Zürich
Endlager habe ich ja nicht behauptet und Ist mir auch völlig schnuppe, was das mal werden sollte. Entscheidend ist was raus kommt ;-)
Aber was ist jetzt an einem Endlager von der Lagermethodik so grundsätzlich anders?
Die Lagerstätte eines Endlagers ist komplett anders. Nicht Einsturzgefährdet während Betrieb (vorVerschluss), geeignetes Gestein.

Aber die Rückholung ist doch dann letztlich die gleiche Nummer wie bei der Asse, oder habe ich bei einem "verfüllten" Endlager da eine falsche Vorstellung?
Und die „meisten Endlager“? Du meinst Endlager-Konzepte, oder?
Das Problem bei der Asse ist der Wassereinbruch und Einsturzgefährung. Wenn ein Endlager erst mal zu ist, ist der Zugang offensichtlich auch nicht mehr ganz "gratis" zu haben.
Gebaute Endlager, geplante Endlager und natürlich auch Konzepte. Weiss aber nicht was das zur Sache tut.

Das wurde nach dem Unglück festgestellt oder war DAS vor dem Unglück bekannt?
Das bedeutet, es war ein persönlicher Fehler einer oder mehrerer Personen, die _trotz dieser Kenntnisse_ die Mauer nicht erhöht wurde und/oder die Anlage trotzdem betrieben wurde? Dann hätte man ja den oder die Schuldigen gefunden und muss sie nur noch straf- und zivilrechtlich zur Verantwortung ziehen? Glaube nicht, dass das so stimmt.
Das war vorher bekannt und wurde auch angesprochen. Problem war die zu lasche Aufsicht, die nicht auf zeitige Nachrüstungen bestand. Ab 2009 war bekannt, dass Tsunamis mit Wellenhöhen bis zu 15m möglich sind. Der 2011 Tsunami war 13.1m, die Maueraber bloss für 5.7m ausgelegt. Dies gilt auch für die fehlenden H2 Rekombinatoren, diese sind seit der in Three Miles Island bemerkten H2 Bildung bei Kernschmelze internationaler Standard. Bei der Mauer waren die Bauvorschriften zu lasch. In JP wurde das Kraftwerk auf das 100a Hochwasser ausgelegt, in D wäre es das 10'000a gewesen. Und Hochwasser ist Hochwasser, egal woher es kommt, ob von einer Flutwelle in einem Fluss oder von einem Tsunami.


Das mag richtig sein.
Nicht mag, ist😉

Das ist - vorsichtig ausgedrückt - inkorrekt. Es gibt keine Bauvorschriften, die für die Bemessung von Küstenschutzbauwerken in Hinblick auf Tsunamis in der Schweiz ( ;-) ) oder Deutschland angewendet werden - weil unwahrscheinlich. Die für die Bemessung von Offshore-Bauwerken herangezogene Jahrhundertwelle ist vom Lastprofil her kein Tsunami - und ich habe schon genug zerstörtes Geländer an Offshore-Plattformen gesehen, die alle über der Wellenhöhe geplant sind - das liegt aber am Unterschied zwischen Wellenhöhe absolut und signifikanter Wellenhöhe als Grundlage für die anzunehmenden Kräfte.
Es ist auch nach meiner Kenntnis nichts derartiges bisher gebaut worden.
Die _aktuelle_ Diskussion geht derzeit eher in die Richtung, beispielsweise Kontrollbereiche - wie z.B. Zwischenlager - in Küstennähe für den Fall Deichbruch oder einer die Deiche übersteigenden Sturmflut (nicht Tsunami!) zusätzlich einzudeichen (das existiert bisher nicht!) bzw. im Fall einer Sturmflut den Boden von nicht derart geschützten oder höher gelegenen Kontrollbereichen räumen zu müssen.
Das mag aktuell von manchem belächelt werden, ist aber in line mit den aufgrund des Meeresspiegelanstiegs nötigen Erhöhungen der Küstenschutzbauwerke, die nicht überall gleichzeitig erfolgen können.
Siehe oben, in D und CH wäre das abgedeckt gewesen mit den Regularien.


Alles nicht verkehrt. Du vertraust darauf, dass bei Beachtung der Strahlenschutzvorschriften schon nichts passiert.
Glaube mir, ich weiß auch wie das aussieht wenn Daily Life mit Strahlung, aber ohne Kontrollbereich, Strahlenplakette, Messgerät und PSA trotzdem funktionieren muss. Essen und Trinken, Duschen mit dem Oberflächenwasser, was aus der Wasserleitung kommt. Und wenn Körperdosis die effektive Dosis als maßgebliche Angabe ersetzt weil Abstand 0. Schau mal in Deinen (schon etwas älteren) Beitrag #1148 hier im Faden…
Dein geschriebenes ist eher auf den AKW Betrieb als auf ein Endlager anwendbar aus meiner Sicht.

OK. Konnte nicht direkt folgen…
Kein Problem ☺️
 

ThoPBe

Erfahrenes Mitglied
16.09.2018
5.163
4.298
Hach, die deutsche Energie- und Wärmewende:


Soll mal noch einer sagen, Energie aus Kernkraft wäre teuer.
 

Langstreckenpendler

Erfahrenes Mitglied
28.12.2021
1.130
1.512
Die Lagerstätte eines Endlagers ist komplett anders. Nicht Einsturzgefährdet während Betrieb (vorVerschluss), geeignetes Gestein.
Frag mal einen Bergmann was er davon hält in einem einsturzgefährdeten Stollen/Bergwerk zu arbeiten ;-)
Du meinst vermutlich selbsttragende Gesteinsschichten.
Ich denke, das war bei der Asse auch so gedacht, bis das Wasser seinen Weg fand. Denn man kann sich offenbar irren.

Das Problem bei der Asse ist der Wassereinbruch und Einsturzgefährung. Wenn ein Endlager erst mal zu ist, ist der Zugang offensichtlich auch nicht mehr ganz "gratis" zu haben.
Man kann es vielleicht technisch etwas besser (aufwendiger) machen, aber im Grunde ist es dieselbe Sache.

Gebaute Endlager, geplante Endlager und natürlich auch Konzepte. Weiss aber nicht was das zur Sache tut.
Ich kenn einfach bisher so wenige in Betrieb befindliche Endlager, genau genommen (Stand Sommer 2025) keines.
Was es gab, waren als Endlager geplante und womöglich auch in diesem Geiste bereits genutzte Standorte, wo es dann irgendwann hieß: nun doch nicht.
Planungen / Konzepte gab es einige, die Untertage-Anlagen sind nicht das einzige Konzept, aber zumindest in der westlichen Welt das mittlerweile seit Jahrzehnten präferierte.

Das letzte „Endlager“ in Deutschland (Morsleben/DDR-Genehmigung), das tatsächlich teilweise schon mit mittel/schwach in Betrieb war und auch für die Einlagerung hochradioaktiver Abfälle geplant wurde und dazu ausgebaut werden sollte (was aufgrund Wiedervereinigung nicht mehr zustande kam), gilt inzwischen auch als einsturzgefährdet. Übrigens auf DDR-Seite gegenüber von Gorleben - und es gibt damit gute Gründe, anzunehmen, dass das in Gorleben ebenso passiert wäre.

Die schlimmsten Varianten von I don’t care-Endlagern (auch wenn das niemand so bezeichnet hat) siehst Du in Ex-Sowjetunion (Grube ausheben, alles rein, Grube planieren - gibt sicher vornehmere Beschreibungen und bestimmt auch Konzepte für sowas) - da gibt es bis heute gesperrte Landstriche - aber eben auch im Meer.
Beispielsweise auch 450 Fässer aus dem ehemaligen Kernforschungszentrum Karlsruhe ruhen endgelagert vor der portugiesischen Küste… (also erzählö mir keiner, so ein Dreck wäre in der westlichen Welt nicht möglich).

Und Hochwasser ist Hochwasser, egal woher es kommt, ob von einer Flutwelle in einem Fluss oder von einem Tsunami.
10000a-Hochwasser, kann ich mir vorstellen, auch woher dafür Daten kommen können.
10000a-Welle hab ich als standortspezifisches Auslegungskriterium noch nicht gesehen, mir fehlt auch die Vorstellung woher die wissenschaftliche Begründung für einen solchen Wert in Europa kommen sollte. Storegga war vor 8200 Jahren und erreichte 10-12 m in Norwegen, etwa 20 m auf dem Shetlands, die Doggerbank wurde damals abgeräumt und bezeichnet nur noch eine Sandbank in der Nordsee. Entscheidend ist bei einem Tsunami nicht primär die die Höhe sondern vor allem die Länge der Tsunami-Welle. Denn die Kraft ergibt sich einer Welle ergibt aus dem Integral der Fläche des kompletten Wellenprofils (bis wieder ein Wellental, d.h. Luft folgt).

Grundsätzlich: Welle ist nicht dasselbe wie Hochwasser (was nicht ausschließt, dass ein Hochwasserereignis auch etwas mit Wellen zu tun hat).. Hochwasser ist letztlich eine statische, gleichförmige Belastung, d.h. mit dem steigenden Wasserstand erhöht sich die Kraft, die z.B. auf eine Mauer wirkt.
Welle ist Dynamik. Ich könnte jetzt zu einem längeren Vortrag über seegangsinduzierte Kräfte, die Unterschiede zwischen direct calculation und motion analysis und den Konsequenzen für das Routing des Wasserfahrzeugs und die generellen Transportbedingungen unter Berücksichtigung Cargo und Seasfastening bis hin zu abhebenden Kräften ansetzen. Wir (also meine Firma und auch ich persönlich) haben uns nun schon bald 2 Jahrzehnte auch mit T&I-Engineering im Super-High&Heavy-Bereich hoch bis 5000 t pro Stück Cargo beschäftigt, komplette Planung mit Method Statement, Engineering/Nachweisführung entsprechend GL Noble Denton und später auch DNV GL / DNV, auch Leader of Operation-Funktion mit Verantwortung für Menschen, Material und Cargo. Blitzsauberer Track Record.

Welle ist charakterisiert durch einen Wellenvektor, eine Amplitute und die Höhe ihres Scheitelpunkts, aber auch durch die Form der Welle (die unterscheidet sich z.B. massive zwischen einem Tsunami und einer Welle im offenen Meer), usw.
Das unterscheidet sich auch nach Seegebieten, Wassertiefe und Jahreszeiten, dafür gibt es bojengestützte Messprogramme, z.B. bei der HSVA Hamburg. Es gibt auch küstennahe Effekte wie Wave-run-up und Wave-Build-up. Ich erkläre Dir auch gerne, warum der Bau eines Nearshore-Windparks (womöglich schon mit tideabhängigen Bauzeiten) in diesem Zusammenhang andere Herausforderungen hat als ein Offshore-Windpark (es ist wirklich nicht einfacher!).
Küstenschutzbauwerke werden nach Hochwasserstand, aber eben auch nach der Kraft der max. auftreffenden Wellen bemessen.
P.S.: Bauingenieure (mit Ausnahme Wasserbau) haben davon i.d.R. nur ein eingeschränktes Verständnis, für Schiffbauer ist das Brot & Butter.

Nicht mag, ist😉


Siehe oben, in D und CH wäre das abgedeckt gewesen mit den Regularien.
Ich sehe bis heute nichts in deutschen Regularien (Bauvorschriften), die einen Schutz gegen Tsunami abdecken würden.
Ein 10000a-Hochwasser oder auch eine 100/10000a-Sinuswelle ist mit der kopflastigen, langlaufenden Charakteristik eines Tsunamis nicht wirklich vergleichbar.

Dein geschriebenes ist eher auf den AKW Betrieb als auf ein Endlager anwendbar aus meiner Sicht.
Na, das ist Definitionssache. Mein Projekt hat keinen Betrieb mehr, es ist aber nicht aus der atomrechtlichen Aufsicht entlassen.
Das Zwischenlager ist eine eigenständige Sache, steht wie andere Anlagen auf dem Kraftwerksgelände in der Landschaft und man denkt nun darüber nach, wenn der Deich nicht hält.

Und ob es jemals ein funktioniendes Endlager geben wird, das man einfach so vergessen ignorieren kann? Was nicht doch nach 50 Jahren einsturzgefährdet ist oder recovered werden muss? Wer weiß, das überschreitet meine Lebensspanne.