[02.01.2024] Japan Airlines / Haneda

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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
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Das sind Teile der Klappen bzw. einer der Flap Tracks. Gab noch ein anderes Bild, wo das besser zu sehen war.
Ich meine die hier:
Busfetzen.jpg
Zumindest die linken könnten in der Tat die Reste der rechten Klappen sein, das rechteste ist uneindeutiger.

"Must" habe ich noch nie gehört in dem Zusammenhang.
Dan guck doch einfach mal in die CS-25 oder EU965/2012 (EASA OPS) und such nach "shall" und "must"...
z.B.
(35a) ‘decision altitude (DA) or decision height (DH)’ means a specified altitude or height in a 3D instrument approach operation at which a missed approach procedure must be initiated if the required visual reference to continue the approach has not been established

The one-off flights carrying no passengers or cargo where the aircraft is ferried for refurbishment, repair, maintenance checks, inspections, delivery, export or similar purposes shall be exempted from the application of Regulation (EU) No 965/2012;
Die Entscheidungshöhe ist 100% verbindlich, aber bestimmte lokale Behörden mögen gute Gründe haben, EU-OPS auch auf spezielle Ferry- oder Positionierungsflüge anzuwenden, obwohl sie es grundsätzlich nicht tun sollten.

Wenn einem mehrere in der Luftfahrt tätige Leute das erklären, sollte man es dann vielleicht einmal langsam einsehen...
Vielleicht haben die ein anderes Alter...
Vor 30 Jahren hatten diese Unterscheidungen große Bedeutung. Shall-Forderungen konntest du mit der FAA oder dem LBA diskutieren, Must-Forderungen nicht. Wie die FAA aber in ihrem Dokument sagt, haben Gerichte das wohl anders gesehen als die Behörden die die Regeln geschrieben haben, so dass heute "shall" nicht mehr für neue Vorschriften verwendet werden soll.
Generell geht die Gesetzgebung immer mehr weg von expliziten Schlüsselwörtern und hin zu "verständlichem Deutsch". Ähnlich wie Suchmaschinen inzwischen Tippfehler erkennen und auch nach falsch geschriebenen Dingen korrekt suchen. Die Welt wird intuitiver und weniger spezifisch.
 

DjVantal

Aktives Mitglied
06.06.2016
230
447
TYO
Wenn man sich die Stelle anschaut kann ich mir schon gut vorstellen dass ein ungeübter (bezogen auf Großflughäfen) Militärpilot mit seiner kleinen Dash sich an dieser riesigen Betonfläche bei den ganzen Kreuzungen der Taxiways komplett verliert. Dazu noch der Verkehr um ihn herum. Aber daher sollte der Tower auch besser mal auf den Aufpassen was er so treibt und vor allem keine schwammingen Befehle ("bis zum Ende, dann links") geben. Wozu gibt es Taxiway-Bezeichnungen? Gerade an einem Großflughafen der so gewachsen ist und keine klare Struktur hat wie MUC ist das völlig unübersichtlich.
Sorry, Japan Coast Guard ist an HND stationiert. Dauerhaft, seit ner Ewigkeit. Die sind an dem Platz bestens trainiert, auf allen Runways. Man kann davon ausgehen, dass ein Berufspilot seine Basis kennt. Selbst wenn es nicht seine Basis wäre - wo hat HND denn keine Struktur??
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
Das sind Teile der Klappen bzw. einer der Flap Tracks. Gab noch ein anderes Bild, wo das besser zu sehen war.
Sehe gerade bei AvHerald ein Bild aus einer anderen Perspektive mit den selben "Fetzen", es ist also in der Tat die Rumpfunterseite die hier massiv beschädigt ist.
Nicht ganz überraschend, wenn da gerade eine Dash und ein Bugfahrwerk drunter her gehuscht sind...

Erklärt auch warum hinten die Bordkommunikation nicht mehr ging, der Flieger hatte einiges abbekommen. Großes Glück dass die Verbindungen vom Cockpit zu den Bremsen noch funktioniert haben.

Es scheint wohl von airlineinternen Vorgaben abzuhängen, ob man die Strobes bereits beim Aufrollen oder erst vor Beginn des Startlaufs aktiviert. Möglicherweise hier dann leider letzteres.
AN ULTIMATE GUIDE TO AIRPLANE LIGHTS
Due to their immense brightness, white strobe lights are never used on the ground.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.178
3.168
Erklärt auch warum hinten die Bordkommunikation nicht mehr ging, der Flieger hatte einiges abbekommen. Großes Glück dass die Verbindungen vom Cockpit zu den Bremsen noch funktioniert haben.

Unter dem Cockpitboden dürfte es nicht mehr viel gegeben haben. Wenn man das Bild, das ich oben geposted hatte ansieht, sieht man sogar die Abdrücke des Horizontal Stabilizers der Dash in der Nase des A350:

IMG_0116.jpeg
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
Unter dem Cockpitboden dürfte es nicht mehr viel gegeben haben.
Wobei A350/A380 ein komplett anderes Design haben als die älteren Airbus Modelle. Entsprechend anders verlaufen auch die ganzen Kabelstränge.
Da ist die sehr massive Struktur die das Bugfahrwerk trägt und ein beduckter Boden unter dem Cockpit, sehr viel massiver als die "einfache runde Druckrumpfstruktur" unter den anderen Cockpitböden. Speziell für diese Art Unfälle dürfte das neue Strukturkonzept sehr viel besser gewesen sein, als das alte.
Bei einem Aufschlag ohne Fahrwerk in weicherem Gelände hingegen ist das alte viel besser, da es viel schlanker durch den Boden pflügt als der neue sehr massive Abschlußspant (Frame 12) des Nasenbereichs, der dann mit sehr viel massiver Fläche auf Erdreich trifft und das Flugzeug stark abbremst.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.178
3.168
Wobei A350/A380 ein komplett anderes Design haben als die älteren Airbus Modelle. Entsprechend anders verlaufen auch die ganzen Kabelstränge.
Da ist die sehr massive Struktur die das Bugfahrwerk trägt und ein beduckter Boden unter dem Cockpit, sehr viel massiver als die "einfache runde Druckrumpfstruktur" unter den anderen Cockpitböden. Speziell für diese Art Unfälle dürfte das neue Strukturkonzept sehr viel besser gewesen sein, als das alte.

Interessantes Bild. Erklärt natürlich, dass das Flugzeug diesen massiven Aufprall so gut überstanden hat.
 
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CX777

Aktives Mitglied
05.03.2017
205
292
@Volume und die anderen Experten. Schaut euch mal dieses Bild an:

d76f1da27a0511bc16abdf92a4ab2f7e.jpeg

Das scheint ein Standbild aus dem bekannten Video der Evakuierung zu sein (Link). Der Schriftzug, Tür und Fenster scheinen ab und unterhalb des R wie mit einer Folie abgeklebt zu sein. Unten tropft in Strömen eine Flüssigkeit (evtl. Löschschaum?) in Höhe des center gear auf den Boden. Könnte die Ursache für den "Abklebeeffekt" tatsächlich von der anderen Seite herunterfließender Löschschaum sein (dagegen spricht aus meiner Sicht, dass die Wasserrinne über der Tür gar nichts abhält, sondern die Grenze sauber abtrennt), gelöste Farbe aufgrund der Hitze oder täuscht das Video vlt. einfach einen Effekt vor?
 

MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.571
9.446
Dahoam
Man sieht im Foto auch gut das laufende Triebwerk das hinten funken rausbläst während vorne die Passagiere evakuiert werden. 😬
 

cpt.kork

Erfahrenes Mitglied
30.03.2009
516
46
ZRH
@Volume und die anderen Experten. Schaut euch mal dieses Bild an:

Anhang anzeigen 236169

Das scheint ein Standbild aus dem bekannten Video der Evakuierung zu sein (Link). Der Schriftzug, Tür und Fenster scheinen ab und unterhalb des R wie mit einer Folie abgeklebt zu sein. Unten tropft in Strömen eine Flüssigkeit (evtl. Löschschaum?) in Höhe des center gear auf den Boden. Könnte die Ursache für den "Abklebeeffekt" tatsächlich von der anderen Seite herunterfließender Löschschaum sein (dagegen spricht aus meiner Sicht, dass die Wasserrinne über der Tür gar nichts abhält, sondern die Grenze sauber abtrennt), gelöste Farbe aufgrund der Hitze oder täuscht das Video vlt. einfach einen Effekt vor?
ja was soll es sonst sein ausser Schaum? Es hat sicher niemand den Bereich "abgeklebt" während der Löschung.
 
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Fensterplatz

Erfahrenes Mitglied
24.07.2015
680
245
@ CX777: Nur so nebenbei, was auch immer da zu sehen ist (vermutlich linkes Fahrwerk), aber der A350 hat kein Center Gear. 359 hat zwei Hauptfahrwerke mit je vier Rädern, 35K zwei mit je sechs Rädern.
 

CX777

Aktives Mitglied
05.03.2017
205
292
Da habe ich anscheinend neben der Verwendung des falschen Fachbegriffs beim Fahrwerk im Bild wohl tatsächlich mehr hineininterpretiert. Löschschaum macht aufgrund des Flüssigkeitslaufes am unteren Rumpf natürlich Sinn, wobei ich mich nur gefragt habe, wo der zum Zeitpunkt der Evakuierung denn herkommt, da meiner Erinnerung nach zu diesem Zeitpunkt lediglich auf der anderen Seite ein einzelner Feuerwehrmann zugange war und das Löschmittel gerade nicht direkt auf den oberen Rumpf gerichtet hat, sodass dieser auf der anderen Seite von oben hätte herabfließen können. Seis drum. Das offenbar im Leerlauf weiterdrehende Triebwerk beeindruckt mich dann aber doch, also das bei den schweren Schäden nicht sofort alles auseinanderfliegt.
 

DjVantal

Aktives Mitglied
06.06.2016
230
447
TYO
Da habe ich anscheinend neben der Verwendung des falschen Fachbegriffs beim Fahrwerk im Bild wohl tatsächlich mehr hineininterpretiert. Löschschaum macht aufgrund des Flüssigkeitslaufes am unteren Rumpf natürlich Sinn, wobei ich mich nur gefragt habe, wo der zum Zeitpunkt der Evakuierung denn herkommt, da meiner Erinnerung nach zu diesem Zeitpunkt lediglich auf der anderen Seite ein einzelner Feuerwehrmann zugange war und das Löschmittel gerade nicht direkt auf den oberen Rumpf gerichtet hat, sodass dieser auf der anderen Seite von oben hätte herabfließen können. Seis drum. Das offenbar im Leerlauf weiterdrehende Triebwerk beeindruckt mich dann aber doch, also das bei den schweren Schäden nicht sofort alles auseinanderfliegt.
Ich habe soeben im japanischen Fernsehen die ungeschnittene Version dieses Videos gesehen: Während der Evakuierung stehen auf der Runway schon 2 GFLF und geben ordentlich Schaum auf den Airbus ab, somit ist es genau das was du vermutet hattest. Und meine anfängliche Zweifel an der hiesigen Feuerwehr haben sich somit auch in Luft aufgelöst. Der einzelne Feuerwehrmann hat sich zu einem späteren Zeitpunkt an der anderen Seite zugange gemacht laut dem News Programm hier, allerdings etwas unbeholfen - hoffen wir mal dass dieses Video ihn nur schlecht abbildet und die Realität besser aussah.
Die zerdröseln das gerade Sekundengenau in allen TV Sendern und nehmen alle verfügbaren Videos aus den sozialen Medien zur Hand.
 

juliuscaesar

Erfahrenes Mitglied
12.06.2014
19.444
17.037
FRA
«Die Piloten, die das ins Schlingern geratene Flugzeug nach der Kollision mit einer Küstenwachenmaschine auf der Nase liegend zum Halt brachten; die Flugbegleiterinnen, die ohne beschädigten Intercom auskommen mussten und mit Megafonen ruhig Anweisungen zur Evakuierung gaben; und die Passagiere, die sitzen blieben, bevor sie sich auf die Notrutschen begaben und ihr Handgepäck dem Flammeninferno überließen - ohne dieses Zusammenwirken wäre JL516 für die Insassen des Airbus A350 von Japan Airlines wohl nicht so glimpflich ausgegangen.

Nach dem Crash mit der Dash-8 hielten die Piloten den Airbus fast bis zum Stopp auf der Landebahn - und verhinderten, dass die Maschine von der Landebahn ins Meer rutschte.

Innerhalb von nur 18 Minuten waren alle 367 Passagiere und 12 Besatzungsmitglieder in Sicherheit - und durchgezählt. Die japanische Nachrichtenagentur Kyodo berichtete am Freitag über die dramatischen Momente an Bord.

Während die verängstigten Passagiere sahen, wie die Flammen an den Fenstern leckten, Kinder zu schreien anfingen und sich die Kabine mit Rauch füllte, habe die neunköpfige Flugbegleitung schnell die Fluchtmöglichkeiten geprüft: nur drei der acht Ausgänge waren benutzbar. Sie forderten die Passagiere auf, Ruhe zu bewahren und sich zu ducken, um den Rauch nicht einzuatmen, wie Kyodo berichtete.»

 

emptee

Aktives Mitglied
01.08.2009
180
155
Hatten wir das hier schon? Bei blancolirio gibt's das Transkript des kompletten Tower-Funkverkehrs zu sehen:

 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
Innerhalb von nur 18 Minuten waren alle 367 Passagiere und 12 Besatzungsmitglieder in Sicherheit - und durchgezählt.
"nur 18 Minuten" ist natürlich ein Oxymoron...
Die 6:40 in Dubai waren schon schwach. Wenn man bedenkt, dass da nach 9:40 der Tank explodiert ist, sind 18 Minuten extrem schwach, das 12-fache der geforderten Zeit.
Klar muss man das laufende Triebwerk dabei mit berücksichtigen. Die Vorschriften sagen nur 50% der Türen, machen aber keine Vorgaben über die Situation vor den Türen (Trümmer, Feuer, Bodenbeschaffenheit...). Die 90 Sekunden sind halt eine willkürliche Zahl unter willkürlichen Bedingungen.
Wenn die eigentliche Evakuierung offenbar 2:30 gedauert hat, ist das unter den gegebenen Bedingungen sehr gut, für nur 3 von 8 Türen und 100% nichtregulären Rutschen (zu flach / zu steil).

Ich habe soeben im japanischen Fernsehen die ungeschnittene Version dieses Videos gesehen: Während der Evakuierung stehen auf der Runway schon 2 GFLF und geben ordentlich Schaum auf den Airbus ab, somit ist es genau das was du vermutet hattest.
Ich sagte ja auch schon, bin auf die komplette, detaillierte Zeitleiste sehr gespannt. Und auf die Kommunikation Cockpit-Tower-Rettungskräfte.
Im Prinzip ist es bei einem so lokalen Feuer eine sehr gute Idee, erstmal das Flugzeug einmal großzügig einzuschäumen, und dann im Bereitschaft zu bleiben und erstmal zu evakuieren, allen Platz den Passagieren zu lassen, eventuell ganz lokal Brandherde am Boden mit leichtem Gerät anzugehen.
Das laufende Triebwerk das auch noch beängstigend mit Teilen um sich geworfen hat dürfte hier alle Standardverfahren durcheinandergebracht haben. Im Nachhinein wäre es eventuell schlauer gewesen, die rechte Seite komplett der Feuerwehr zu überlassen und über L1/L2 zu evakuieren. Die steilere Rutsche an L2 wäre vermutlich effizienter gewesen als die flachen an L1/R1. L4 war extrem steil und ziemlich gefährlich, bin auf die Details der 14 Verletzten gespannt. Nur da im Dunkeln spontan die Situation komplett zu erfassen ist nicht so einfach. Die Anzeigen im Cockpit waren vermutlich zum Großteil wertlos, die Verbindung zum linken Triebwerk gekappt.
Der Löschschaum über den Fenstern (sämtliche Fenster hinter Tür R2 sind ja im Photo nicht zu sehen) dürfte es der Crew auch nicht einfacher gemacht haben, die Situation draussen zu bewerten.

Transkript des kompletten Tower-Funkverkehrs
In der Tat nur die Kommunikation auf der Tower-Frequenz. Wäre interessant auch die komplette Kommunikation mit der Rollkontrolle davor zu haben, zu wissen was eventuell von der Coast Guard Crew missverstanden wurde.

Die Tasache, dass der Flieger offenbar 45 Sekunden auf der Bahn gewartet hat deutet ja darauf hin, dass der Pilot noch auf die explizite Startfreigabe gewartet hat, sich bewusst war die noch nicht zu haben. Welche Anweisung er als Freigabe zum Aufrollen verstanden hat, bleibt derzeit noch offen.
Was klar scheint, ist dass DAL 276 zu keinem Zeitpunkt gemeldet hat, entweder C5 zum Holding erreicht zu haben oder startklar (auf der Piste) zu sein. Der Lotse hat also im Prinzip korrekt auf Meldung gewartet, hätte allerdings misstrauisch werden müssen, sie nach so langer Zeit noch nicht zu haben.
DAL 276 hat nie gemeldet etwas (falsch verstandenes) erfolgreich gemacht zu haben. Sofern der Transskript tatsächlich komplett ist. Der CVR wird zeigen, ob diese Meldung je gemacht wurde und nur nicht korrekt übertragen, oder ob sie komplett unterblieben ist.
 
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MANAL

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
14.571
9.446
Dahoam
Ich sagte ja auch schon, bin auf die komplette, detaillierte Zeitleiste sehr gespannt. Und auf die Kommunikation Cockpit-Tower-Rettungskräfte.
Die wird auf jedem Fall interessant. Vor allem wann war der letzte Passagier aus dem Flugzeug draußen. Laut dem aero-Bericht ist der CPT ja noch durch den Flieger und hat geschaut dass alle draußen sind. Ist er unmittelbar nach den letzten Passagieren und Besatzungsmitglieder von Bord gegangen oder hat er jede verbleibende Minute noch die Kabine nach evtl. Opfer überprüft?

Für wieviele Passagiere ist die A350-900 eigentlich maximal zugelassen? Was wurde da bei den Evakuierungstests demonstriert? Dieser Domestic-Flieger von JL dürfte wohl zu denen mit der dichtesten Bestuhlung gehören?
 
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handballplayer3

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01.10.2015
2.387
5.597
DUS
Für wieviele Passagiere ist die A350-900 eigentlich maximal zugelassen? Was wurde da bei den Evakuierungstests demonstriert? Dieser Domestic-Flieger von JL dürfte wohl zu denen mit der dichtesten Bestuhlung gehören?
Es sollten maximal 440 PAX sein.
JL domestic ist mit 369 schon weit vorne dabei.

Ich habe jetzt keine intensive Recherche angestellt, aber übertroffen wird die Kapazität von:
TX - 389 PAX
BF - 411 PAX
2W und E9 - 432 PAX

Edit: Das ist dann auch alles in 3-4-3 statt 3-3-3

Also alles eher Charter bzw leisure Airlines.
Bei denen dürften entsprechend tendenziell wahrscheinlich auch viele eher selten fliegende Personen dabei sein.
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.178
3.168
«Die Piloten, die das ins Schlingern geratene Flugzeug nach der Kollision mit einer Küstenwachenmaschine auf der Nase liegend zum Halt brachten; die Flugbegleiterinnen, die ohne beschädigten Intercom auskommen mussten und mit Megafonen ruhig Anweisungen zur Evakuierung gaben; und die Passagiere, die sitzen blieben, bevor sie sich auf die Notrutschen begaben und ihr Handgepäck dem Flammeninferno überließen - ohne dieses Zusammenwirken wäre JL516 für die Insassen des Airbus A350 von Japan Airlines wohl nicht so glimpflich ausgegangen.

Man wird sehen, was da rauskommt. Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass das Flugzeug während des „ausrollens“ noch groß gesteuert werden konnte. Das NG war weg und technisch war auch nicht mehr viel übrig. Keine Ahnung, ob die Bremsen noch funktioniert haben und steuerbar waren, gleiches gilt für das Seitenruder.

Die gesamte Evakuierung war mit 8min (Beginn) + 10min (Dauer) sehr langsam - auch unter den vorherrschenden schwierigen Bedingungen.

Das alle überlebt haben, ist vor allem Airbus zu verdanken.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Wenn die eigentliche Evakuierung offenbar 2:30 gedauert hat, ist das unter den gegebenen Bedingungen sehr gut, für nur 3 von 8 Türen und 100% nichtregulären Rutschen (zu flach / zu steil).

Das glaube ich inzwischen auch nicht mehr...

Es waren insgesamt 10min, wobei das letzte Crewmitglied noch die ganze Kabine überprüft hat. Dafür kann man sicher 2-3min abziehen. Bleibt aber langsam.
 

marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.178
3.168
Die Tasache, dass der Flieger offenbar 45 Sekunden auf der Bahn gewartet hat deutet ja darauf hin, dass der Pilot noch auf die explizite Startfreigabe gewartet hat, sich bewusst war die noch nicht zu haben.
Angeblich war er gerade dabei, Leistung für den Start zu setzen.

45s vom Aufrollen bis zum Start sind schon normal, wenn man nicht vorher alles vorbereitet hat. Er ist ja direkt aufgerollt und hat nicht am Rollhalt gestanden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
Angeblich war er gerade dabei, Leistung für den Start zu setzen.
Dann wäre er nicht nur mit missverstandener Freigabe aufgerollt, sondern auch noch ohne Freigabe gestartet... Eher unwahrscheinlich.

Das alle überlebt haben, ist vor allem Airbus zu verdanken.
Und beiden Piloten, dass sie so sauber die Mittellinie getroffen haben.
Hätter der Airbus die Dash mit dem Flügel getroffen, wäre das auch anders ausgegangen.
 
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marcus67

Erfahrenes Mitglied
17.01.2015
3.178
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Dann wäre er nicht nur mit missverstandener Freigabe aufgerollt, sondern auch noch ohne Freigabe gestartet... Eher unwahrscheinlich.

Kein großer Unterschied, je nachdem, was er falsch verstanden hat.
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Hätter der Airbus die Dash mit dem Flügel getroffen, wäre das auch anders ausgegangen.

Bei den Größenverhältnissen hätten sie dazu komplett auf einer Hälfte der Bahn landen müssen.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
11.414
9.133
Kein großer Unterschied, je nachdem, was er falsch verstanden hat.
naja, 100% Unterschied. Zwei Anweisungen falsch verstanden statt einer.
Human Factors Experten mögen wissen wie viel geringer die Wahrscheinlichkeit ist, zwei Fehler statt einem zu machen.
 
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makrom

Erfahrenes Mitglied
05.09.2016
1.592
508
Die wird auf jedem Fall interessant. Vor allem wann war der letzte Passagier aus dem Flugzeug draußen. Laut dem aero-Bericht ist der CPT ja noch durch den Flieger und hat geschaut dass alle draußen sind. Ist er unmittelbar nach den letzten Passagieren und Besatzungsmitglieder von Bord gegangen oder hat er jede verbleibende Minute noch die Kabine nach evtl. Opfer überprüft?

Für wieviele Passagiere ist die A350-900 eigentlich maximal zugelassen? Was wurde da bei den Evakuierungstests demonstriert? Dieser Domestic-Flieger von JL dürfte wohl zu denen mit der dichtesten Bestuhlung gehören?
Zulassungstests müssen prinzipiell mit der Belegung durchgeführt werden, für die die Zulassung gelten soll.