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Ich bin gerade unterwegs und schau noch mal nach, wenn ich wieder da bin, aber: die tschechische Airline hat nen Flieger bei Etihad wetgeleast, um vom Sandkasten nach BKK zu fliegen? Really?
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Airrail-Fragen
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Ich bin gerade unterwegs und schau noch mal nach, wenn ich wieder da bin, aber: die tschechische Airline hat nen Flieger bei Etihad wetgeleast, um vom Sandkasten nach BKK zu fliegen? Really?
Ich bin gerade unterwegs und schau noch mal nach, wenn ich wieder da bin, aber: die tschechische Airline hat nen Flieger bei Etihad wetgeleast, um vom Sandkasten nach BKK zu fliegen? Really?
BUSINESSFLYER
Erfahrenes Mitglied
Kurze Frage an die Experten: Gebucht war SFO - FRA -QKL in C. Aufgrund des Ausfalls eines Zugteils war der gesamte Zug so massiv überfüllt, dass kein Sitzplatz zur Verfügung gestellt werden konnte. Eine Umbuchung auf einen späteren Zug war aufgrund mangelnder Verfügbarkeit nicht möglich.
An wen muss man sich zwecks Entschädigung wenden? Die Lufthansa verweist auf die Deutsche Bahn. Ist das tatsächlich korrekt? Welche Höhe der Entschädigung ist angemessen (z. B. Differenzbetrag zwischen 1. und 2. Klasse)?
Vielen Dank!
An wen muss man sich zwecks Entschädigung wenden? Die Lufthansa verweist auf die Deutsche Bahn. Ist das tatsächlich korrekt? Welche Höhe der Entschädigung ist angemessen (z. B. Differenzbetrag zwischen 1. und 2. Klasse)?
Vielen Dank!
Airsicknessbag
Megaposter
Ich sehe mangels Schadens leider keinen Schadensersatzanspruch.
schlepper
Erfahrenes Mitglied
Die Erstattung der Differenz sollte in Frage kommen, wenn keine 1. Klasse-Plätze vorhanden waren oder nicht nutzbar waren (z.B. Wagen wegen Klimaausfall nicht zu besetzen). Im Falle keinen Platz bekommen ist es wohl eher Pech. Fehlte der Zugteil mit deinem reservierten Platz? Dann kannst du unter der Mailadresse kundendialog@bahn.de dein Anliegen vortragen.
Ein Downgrade ist kein Schaden?
Zuletzt bearbeitet:
Airsicknessbag
Megaposter
Ja. Man hat ja durch das Downgrade nicht weniger Geld auf der Tasche als vorher. Anders, wenn man sich daraufhin in den Speisewagen gesetzt und dort (zwangs-)konsumiert haette. Oder einen anderen Zug gewaehlt haette und infolgedessen Umbuchungsgebuehr haette zahlen muessen.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Ich verstehe den OP so, dass er FRA-QKL unter LH-Nummer gebucht hat. Dann sind wir im Anwendungsbereich der VO 261 und dort beim involuntary downgrade mit 75% Erstattung des (m.E.: für das betroffene Segment anteiligen) Ticketpreises: gar kein Sitzplatz ist noch weniger als ein Sitzplatz in der niedrigeren Klasse.
Ob die Bahn als "ausführendes Unternehmen" hier wirklich der Anspruchsgegner ist wie beim Codesharing oder ob die von der LH fest gebuchten Sitzplätze nicht eher einem Wetlease entsprechen, ist eine spannende und vom Verordnungsgeber natürlich nicht vorausgesehene Frage. Ich tendiere vor dem Hintergrund, dass der Fluggast sich an das Unternehmen soll wenden können, das ihm vor Ort am besten weiterhelfen kann, dazu, LH als ausführendes Unternehmen zu betrachten: Die Bahn kann den Passagier zwar anderweitig befördern, aber nicht umbuchen. LH hingegen kann nicht nur umbuchen, sondern mangels anderer Airail-Optionen auch einfach einen Bahngutschein ausstellen.
P.S.: Da der vom OP geschlossene Beförderungsvertrag sehr wahrscheinlich deutschem Recht unterliegt, kann er natürlich auch nach § 638 BGB das Beförderungsentgelt mindern und anteilig zurückgezahlt verlangen. - Auch insoweit eine Frechheit, dass LH sich für unzuständig erklärt. Aber das überrascht ja niemanden mehr.
Zuletzt bearbeitet:
Airsicknessbag
Megaposter
Nein, ich meine schon den Schadensersatz wegen Pflichtverletzung aus § 280 BGB. Erstattung der Tarifdifferenz finde ich auch schwierig, unabhaengig davon, wie man das Kind nennt. Vielleicht § 812 BGB? Sei es, wie es sei, gibt es denn ueberhaupt eine Tarifdifferenz? Im Zweifel ist die Y/C-Kombination vielleicht sogar teurer als C/C.
Aber ja nicht bei einem Zug. Das ist schon eine ziemliche Schutzluecke.
So hat's der EuGH ja mal gemacht und ist dabei nach der Entfernung gegangen. Tja, dann ist der anteilige Ticketpreis fuer QKL-FRA auf einem Ticket QKL-FRA-SFO-FRA-QKL 0,75 %. Wenn das Ticket 5.000 Euro gekostet hat, sind das 37,50 Euro. Erstattung also 75 % davon. Herzlichen Glueckwunsch. Also wenn man ueberhaupt in die 261/04 kaeme, was wie gesagt mE sehr zweifelhaft ist.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Man soll nicht alles glauben, was LH einem erzählt. EU 261 gilt auch für den ollen Bus nach XER. Tragflächen habe ich an dem noch nicht entdecken können.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Andersherum wird ein Schuh draus: weil LH draufsteht und der Passagier genauso schutzbedürftig ist wie beim Lufttransport, greift 261.
????
Sitzplaz in der 1. Klasse gebucht und bezahlt.
Sitzplatz nicht bekommen
Wer erkennt den Schaden
????
EU 261 gilt "und zwar unabhängig davon, ob der Flug mit einem eigenen Luftfahrzeug oder mit einem mit oder ohne Besatzung gemieteten Luftfahrzeug oder in sonstiger Form durchgeführt wird.".
Bodengebundene Ersatzbeförderung gilt als Flug im Sinne der EU 261 wenn es zum Endziel
der von der Fluggesellschaft verkauften Reise
führt.
wideroe
Erfahrenes Mitglied
Sitzplatz gebucht oder Transport gebucht?
Im Flugzeug kann bauartbedingt die Transportleistung nur auf einem Sitzplatz erbracht werden. In einem Zug nicht.
Ich sehe, du kommst der Sache schon näher...
Wenn du im Flugzeug eine Sitzplatzreservierung bekommst, ist dies Teil der Transportleistung.
Wenn du im Zug eine Sitzplatzreservierung bekommst, ist das eine Zusatzleistung, die du auch zusätzlich bezahlst. War ein Sitzplatz auf der Fahrkarte aufgedruckt? Aha: bezahlte Sonderleistung! Wurde sie erbracht? Nein?
Schaden !
Wenn du im Flugzeug eine Sitzplatzreservierung bekommst, ist dies Teil der Transportleistung.
Wenn du im Zug eine Sitzplatzreservierung bekommst, ist das eine Zusatzleistung, die du auch zusätzlich bezahlst. War ein Sitzplatz auf der Fahrkarte aufgedruckt? Aha: bezahlte Sonderleistung! Wurde sie erbracht? Nein?
Schaden !
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Es gibt überhaupt kein Airail ohne Sitzplatz. LH verkauft nicht unter eigenem Namen Bahnfahrten (Codeshare), sondern fest gebuchte Sitzplatzkontingente auf bestimmten Zügen als "Flug". Wenn der vom OP gebuchte LH-Airail-Platz nicht verfügbar ist, weil der Waggon fehlt, dann ist das genau genommen eine Annullierung.
Zuletzt bearbeitet:
Airsicknessbag
Megaposter
Hat der EuGH das mal so entschieden? Ich meine, es waere nicht das erste Mal, dass er sich mit Hilfe irgendwelcher Schwurbeleien gegen den eindeutigen Wortlaut einer Norm stellt. Aber bis es tatsaechlich ein entsprechendes Urteil gibt, wuerde ich fuers Erste mal weiter die Tragflaechen am ICE suchen
Aber wie gesagt, letztlich ist das fruchtlos, und wir reden an der Stelle ueber 10, 20 Euro.
Und schuldrechtlich kommen wir ja auch nicht wirklich weiter. Stellen wir uns mal janz dumm: Was ist denn die Anspruchsgrundlage?
wideroe
Erfahrenes Mitglied
Schaden rufen ist eins. Den konkreten Schaden beziffern ist das andere. Dann also mal Butter bei die Fische - lasst Zahlen hören, was der Schaden ist, wenn ich anders als gebucht mit der Bahn fahre.
(-> hierbei bitte auseinanderhalten: den von einem konkreten Schaden unabhängigen Ausgleichsanspruch nach VO 261/04 und einen - auf dem hier herumgeritten wird - Schadensersatzanspruch, der einen konkreten ersatzfähigen, materiellen Schaden iSd §§ 249 ff. BGB voraussetzt)
Zuletzt bearbeitet:
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Hat der EuGH das mal so entschieden? Ich meine, es waere nicht das erste Mal, dass er sich mit Hilfe irgendwelcher Schwurbeleien gegen den eindeutigen Wortlaut einer Norm stellt. Aber bis es tatsaechlich ein entsprechendes Urteil gibt, wuerde ich fuers Erste mal weiter die Tragflaechen am ICE suchen
Das ist mir nicht bekannt, aber ich bin doch langsam etwas überrascht, dass Du - wenn man nicht schon Erwägungsgrund 7 als Vorgabe für eine dem Schutzzweck der VO entsprechende Auslegung nimmt - aus "unerkannte Regelungslücke" und "Schutzbedürfnis" keine Analogie bilden magst. LH ist keine Eisenbahn und die Bahn keine Airline, deshalb fällt der Passagier durch? Echt jetzt? Bei gleich zwei Verordnungen, die Passagierrechte im Flug- und Eisenbahnverkehr festschreiben?
Wenn man den Ausfalls des LH-Waggons als Annullierung sieht und der Passagier sich zurecht weigert, einen Stehplatz in einem überfüllten Zug als "gleichwertige Ersatzbeförderung" anzunehmen, dann kann das schnell deutlich mehr werden.
Wie gesagt: § 638 BGB, weil die Pflicht zum Transport auf einem 1.-Klasse-Sitzplatz nur mangelhaft erfüllt ist, wenn der Passagier zwischen schwitzenden anderen Reisenden stehen muss.
wideroe
Erfahrenes Mitglied
Dann auch an Dich die Frage: Wie bezifferst (und begründest) Du nach der Differenzhypothese den konkreten materiellen Schaden für das Stehen? Auf mehr als die 10 oder 20 EUR, die Airsicknessbag in den Raum gestellt hat? Besonders interessant übrgeins dann, wenn QKL/QDU-FRA-XXX als Umsteiger möglicherweise sogar billiger ist als der nonstop FRA-XXX und Du noch nicht mal als Ausgangsbasis für die Rechenkunststücke einen positiven Preis für das betroffene Teilsegement hast...
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
Fragst Du mich? Die Minderung nach § 638 BGB ist kein Schadensersatz, deshalb stellt sich die Frage nach dem materiellen Schaden und seiner Berechnung nicht:
§ 638 Abs. 3 BGB meinte:
Den Minderungsbetrag würde ich ähnlich wie beim Downgrade berechnen: Entfernungsanteil der minderwertigen Leistung mal Minderwert. Letzterer muss mindestens -75% sein, denn 75% Abzug gibt es bereits MIT Sitzplatz in einer niedrigeren Beförderungsklasse und KEIN Sitzplatz ist noch weniger als ein Sitzplatz in der 2. Klasse. Ansonsten kann man auch auf das Verhältnis zwischen dem gebuchten C-Tarif und einem vergleichbaren Y-Tarif schauen. Reich wird man auch auf diesem Wege nicht, aber hier wurde ja schon die Anwendbarkeit der VO 261 mit dicken Fragezeichen versehen. Deshalb mein Vorschlag, über § 638 BGB zu gehen, wenn - was hier sehr wahrscheinlich ist - deutsches Recht Anwendung findet.
Braucht es wirklich ein EuGH um den Wortlaut der EU 261 "
unabhängig davon, ob der Flug mit einem eigenen Luftfahrzeug oder mit einem mit oder ohne Besatzung gemieteten Luftfahrzeug
oder in sonstiger Form durchgeführt wird
" zu verstehen? Da steht nicht "in einer sonstigen Form mit Tragflächen dran". Beförderung mit Bus, Bahn, Chauffeur im Auftrag einer Airline als Ersatz für eine Beförderung "mit Flügeln dran" ist ein "Flug" im Sinne der EU 261. Mit Verlaub, ich finde "ICE mit Flügeln dran" deutlich schwurbeliger als Verordnungstext...
Die Bahn hat einem früher eine Entschädigung bezahlt, wenn die gebuchte 1. Klasse oder der reservierte Sitzplatz nicht verfügbar war. Das war früher eine Ankreuzoption auf dem alten Entschädigungsformular.
Und warum heisst es wohl "Entschädigung" wenn es nicht um einen Schaden geht?
Mit der EU 1371 scheinen die Rechte bezüglich Klasse und Sitz tatsächlich der Vergangenheit anzugehören... Selbst für "Personen mit eingeschränkter Mobilität" sind Sitzplätze nicht erwähnt, obwohl sie für die nun wirklich wichtig sein können.
Da die Bahn an eine Sitzplatzreservierung ein Preisschild dranhängt
(€4.50 Pro Reservierung) ist die Bezifferung des Schadens verflucht einfach.
pimpcoltd
Erfahrenes Mitglied
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Damit wollte ich einen Fall andeuten, der etwa so spielen könnte: Auf QKL-FRA mit Weiterflug nach LAX fährt die Bahn wegen ihrer technischen Defizite ohne LH-Waggon, und der C/F-Passagier weigert sich mit gutem Recht, das Segment stehend zu "fliegen". Nachdem LH (und sicherlich nicht die DB) ihn umgebucht hat, kommt er mit mehr als 4h Verspätung in LAX an. Das kostet LH m.E. 600 €.