App Selection in der EU ab dem 09.06.2016

[DerSimon]

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Wir hatten es bereits hier im Thema mal besprochen, auch ELV ist eine girocard-Zahlung

Naja, ob das Auslesen der girocard-PAN schon als girocard-Zahlung zählt?
Ist die Altersüberprüfung am Zigarettenautomat auch eine girocard-Zahlung?

aber eben kein Kartenwahlverfahren nach Ansicht der EU (zumindest bisher).

Sieht leider so aus, da es eben keine Kartenapplikation ist, die auf der Karte aufgebracht ist. BaFin sieht das ja offenbar auch so.

Und Täuschung wäre, wenn überhaupt, nur dann gegeben, wenn nicht bei den Akzeptanzaufklebern das entsprechende Logo fehlen würde.

Das stimmt wohl

 

[bgsrhhtgsre]

Naja, ob das Auslesen der girocard-PAN schon als girocard-Zahlung zählt?
Ist die Altersüberprüfung am Zigarettenautomat auch eine girocard-Zahlung?

Es könnte darauf ankommen ob für das Auslesen der PAN die girocard App explizit angesprochen werden muss. Wenn das Terminal sagt "Karte gib mir mal deine unterstützten Apps" und die Karte dann nur eine Liste der Apps (ohne die girocard-PAN) zurück gibt dann müsste das Terminal ja eine explizite Auswahl der girocard App vornehmen um an die PAN zu kommen

 

[DerSimon]

Es könnte darauf ankommen ob für das Auslesen der PAN die girocard App explizit angesprochen werden muss. Wenn das Terminal sagt "Karte gib mir mal deine unterstützten Apps" und die Karte dann nur eine Liste der Apps (ohne die girocard-PAN) zurück gibt dann müsste das Terminal ja eine explizite Auswahl der girocard App vornehmen um an die PAN zu kommen

Zumindest hier https://stackoverflow.com/questions/283251/how-do-i-read-the-pan-from-an-emv-smartcard-from-java sieht es so aus, als müsste die Applikation explizit angesprochen werden.
Aber ob die BaFin tatsächlich so technisch das ganze betrachtet?

 

[Coconut]

Dumm nur, dass das "girocard" auf deren Webseite selbst wiederum nicht so bewirbt bzw. beschreibt, sondern die Lastschriftzahlung mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt. Sondern stattdessen (neben Geldkarte und girogo) eben ein PIN-Verfahren beschreibt:

Wenn Sie im Handel gefragt werden, ob Sie „mit Karte“ bezahlen möchten, ist in den meisten Fällen die girocard in Verbindung mit PIN-Eingabe (ehemals electronic cash) gemeint. Hierfür stecken Sie die Karte ins Terminal, geben nach Aufforderung die PIN ein und das Geld wird direkt vom Konto abgebucht. Einfach und sicher für Kunden wie für Händler.

Praktisch - girocard

Da steckt der Teufel im Detail.

 

[spocky83]

Wir hatten es bereits hier im Thema mal besprochen, auch ELV ist eine girocard-Zahlung, aber eben kein Kartenwahlverfahren nach Ansicht der EU (zumindest bisher). Und Täuschung wäre, wenn überhaupt, nur dann gegeben, wenn nicht bei den Akzeptanzaufklebern das entsprechende Logo fehlen würde.

Das ist nach meinem Dafürhalten aber eine andere Baustelle.

Mir gehts ja explizit darum, dass ich um Kartenzahlung gebeten habe, das vom Vertragspartner (scheinbar) akzeptiert wurde und mir dann ein Verfahren "untergeschoben" wird, dass nach Meinung der Verantwortlichen eben keines ist.

 

[iStephan]

Ganz ähnlich wie jetzt spocky83 hatte ich in einem früheren Post von vor etwas über einer Woche
hier
http://www.vielfliegertreff.de/kred...der-eu-ab-dem-09-06-2016-a-7.html#post1975579
argumentiert. Der zentrale Punkt ist, wenn der Kunde sagt "ich möchte mit Karte zahlen", dann hat er eine ganz bestimmte Vorstellung klar und deutlich artikuliert und unser Rechtssystem ist stark darauf aufgebaut was der objektive Erklärungswert von Willenserklärungen ist. Und steht es auch meines Erachtens auf ganz tönernen Füßen, das zur "Nicht-Kartenzahlung" umzuetikettieren.

Diese Quacksalberei mit der ELV-Kartenzahlung, die angeblich keine Kartenzahlung sei, findet nur deswegen immer noch statt, weil noch niemand höchstrichterlich hat feststellen lassen, dass das Auslesen der Kontodaten aus einer Zahl-&Kontokarte mit nachfolgendem Abbuchen
nach der unbefangenen Wahrnehmung eines neutralen, nicht besonders ausgebildeten aber um Verständnis bemühten Dritten
sich nach außen hin als Kartenzahlung darstellt und daher eine Kartenzahlung ist.
In dem kursiv gesetzten Abschnitt versuche ich, die Redeweise von Juristen nachzuahmen ;-)

An anderer Stelle wurde es schon zitiert, weil es so schön ist hier gleich nochmal: "Wenn etwas watschelt wie eine Ente, aussieht wie eine Ente, quackt wie eine Ente und schwimmt wie eine Ente, dann ist es eine Ente."

https://de.wikipedia.org/wiki/Ententest

 

[gowest]

Wo kein Kläger da kein Richter. Vllt sollte Mastercard mal klagen!

 

[CloudHopper]

Danke, am besten finde ich

... nicht besonders ausgebildeten aber um Verständnis bemühten Dritten ...

ich hab da Bilder im Kopf von Leuten an der Kasse ...

 

[MaxBerlin]

Ich werfe mal das Wort Gesetzesanalogie in die Runde.

 

[Coconut]

Der normalen Laien geht es aber darum, das wenn er sagt "mit Karte" er einfach nur meint, das er kein Cash auf den Tisch legt. (geschätzt meinerseits 98% der Bundesbürger). Und ELV ist halt ein "bargeldloses Zahlungsinstrument", ergo stimmt die Willenserklärung, in einer Mehrheit der Fälle, überein.

Aber wir drehen uns hier im Kreis. Die EU hat es bisher nicht angekreidet, und solange es so ist, hat die ganze Stammtischpolemik mit :
Ich will aber, Füßen aufstampfen, das ist so nicht und irgendwer soll klagen, soviel Relevanz wie der berühmte Sack Reis in China.

Ich persönlich warte erst einmal den 09.06.16 ab, dann mache ich Popcorn, falls es keine Appl.Sel gibt, bzw. bilde mir mein Urteil, wenn ich das System live gesehen und getestet habe.

 

[gowest]

Ich finde es nur interessant. Betreffen tut es mich so gut wie gar nicht weil ich fast ausschliesslich mit Visa oder MC zahle.

 

[DerSimon]

Diese Quacksalberei mit der ELV-Kartenzahlung, die angeblich keine Kartenzahlung sei

Im Prinzip ist es ja auch keine Kartenzahlung, keine Applikation auf der Karte.

„Zahlungskarte“ eine Zahlungsinstrumentenart, die es dem Zahler ermöglicht, Debit- oder Kreditkartentransaktionen zu veranlassen „kartengebundenes Zahlungsinstrument“ jedes Zahlungsinstrument, einschließlich einer Karte, eines Mobiltelefons, eines Computers oder eines anderen technischen Geräts mit der erforderlichen Zahlungsanwendung, das dem Zahler die Veranlassung eines kartengebundenen Zahlungsvorgangs ermöglicht, bei dem es sich nicht um eine Überweisung oder Lastschrift im Sinne des Artikels 2 der Verordnung (EU) Nr. 260/2012 handelt;

Somit wird es wie von der BaFin beschrieben nicht von der Verordnung erfasst. Mit solchen Insellösungen hatte die EU vermutlich nicht gerechnet. Für mich bleibt damit die girocard weiter in der Schublade.


Edit: Auch wenn

Ich werfe mal das Wort Gesetzesanalogie in die Runde.

sicherlich ein guter Punkt ist. Die BaFin hat aber vermutlich am Ende des Tages nicht die Intention, die Kartenzahlungsgebühren im Handel indirekt zu erhöhen und den Wettbewerb zu schwächen.

 

[gowest]

Wenn man es genau nimmt, und es eine wirkliche Wahl geben soll, müsste man ELV abwaehlen können. Alles andere ist Heuchelei.

 

[iStephan]

@DerSimon http://www.vielfliegertreff.de/kreditkarten/94982-app-selection-der-eu-ab-dem-09-06-2016-a-11.html#post1985404
Einerseits habe ich großen Respekt wenn jemand "ad fontes" geht und direkt aus den Quellen zitiert; hier gibt es wohl tatsächlich "Legaldefinitionen" (kartengebundene Zahlverfahren).

Andererseits bemühe ich mich auch, nicht alles was die - hier wohl Brüsseler - Exekutive so schreibt, als göttliches Gesetz unhinterfragt zu belassen.

Und da gibt es auch so ein Grundprinzip (ich weiß nicht genau den richtigen Namen, findet sich aber vielleicht noch), dass Gesetze die "Rechtsstaatlichkeit" einhalten müssen und die Gewaltenteilung einhalten müssen.

Dadurch sind der Lust, durch "Legaldefinitionen" alles Gegenwärtige und Zukünftige so zurecht- und hinzudefinieren dass es einem optimal in den Kram passt, doch Grenzen gesetzt; denn durch eine Legaldefinition darf das Recht der Gerichte, eigene Beurteilungen vorzunehmen, nicht beschnitten werden.

Also ein Gesetz das schreibt, "alle Pudel können ohne Wasser gewaschen werden indem man Kohlenstaub statt Wasser verwendet", wäre vermutlich nichtig weil es einem möglichen Richter verunmöglicht eine eigene Haltung zu dem Begriff "waschen" einzunehmen oder beizubehalten, auch wenn es formal eine wunderschöne "Definition" abgibt.

Genauso mit Definitionen was ein Kartenzahlverfahren ist ... just my 2 Cents..

EDIT: bin mir nicht sicher, aber dasselbe hat vielleicht MaxBerlin weiter oben schon mit "Gesetzesanalogie" deutlich kürzer und knapper als ich formuliert, pardon!

 

[MaxBerlin]

Ohne dass das hier jetzt ein Seminar im Verfassungsrecht wird:
Gewaltenteilung heißt (mal sehr grob und vereinfacht gesagt), dass die Legislative die Gesetze macht, die Exekutive sie ausführt und die Jurisdiktion Urteile spricht! Also damit kann man nicht argumentieren, denn der Richter darf sich nicht beliebig über Gesetze hinwegsetzen.

Das Verständnis von richterlicher Rechtsfortbildung ist in Deutschland oder Frankreich wohlgemerkt ein anderes als in England oder den USA.

Im Grunde funktioniert ELV wie ein Zahlverfahren (auf der Grundlage von SEPA Direct Debit) und es ist auch kein schützenswerter Wettbewerb, wenn der durch die Anwendungsauswahl bestrebte Wettbewerb durch eine unheilige Allianz der Staatsorgane und des Handels ausgehebelt wird.

 

[LH88]

Wenn man es genau nimmt, und es eine wirkliche Wahl geben soll, müsste man ELV abwaehlen können. Alles andere ist Heuchelei.

Kannst du ja......

Wenn du ein anderes Verfahren wählst, wählst du ELV automatisch ab, das Problem besteht lediglich wenn du mit Girocard bezahlst - hier kannst du eben nicht entscheiden welches ELV Verfahren du nutzen möchtest (das mit PIN oder das mit Unterschrift), wobei das mit Unterschrift auch das Kundenfreundlichere Verfahren ist.

 

[CloudHopper]

... wobei das mit Unterschrift auch das Kundenfreundlichere Verfahren ist.

, versteh ich nicht? Was ist daran Kundenfreundlich aus Deiner Sicht?
Ich persönlich sehe das eher andersrum, da bei PIN nicht die Gefahr einer Rücklastschrift aufgrund mangelnder Kontodeckung passieren kann. Aber die Diskussion hatten wir glaube ich schon mal.
Sagtest Du nicht das ihr (in welcher Branche auch immer) kein Unterschriftsverfahren macht? Auch dafür habt ihr doch sicher gute Gründe.

 

[LH88]

, versteh ich nicht? Was ist daran Kundenfreundlich aus Deiner Sicht?
Ich persönlich sehe das eher andersrum, da bei PIN nicht die Gefahr einer Rücklastschrift aufgrund mangelnder Kontodeckung passieren kann. Aber die Diskussion hatten wir glaube ich schon mal.
Sagtest Du nicht das ihr (in welcher Branche auch immer) kein Unterschriftsverfahren macht? Auch dafür habt ihr doch sicher gute Gründe.

Ja natürlich gibt es einen Grund dafür das wir das nicht machen - weil es eben kundenfreundlicher ist - du kannst eine ELV mit Unterschrift problemlos zurückbuchen. Das heisst wenn dir das Produkt im Nachgang nicht gefällt buchst du zurück - und der Händler kann seinem Geld hinterher rennen.

Das man dich vor deinem nicht gedeckten Konto schützen muss ist natürlich dein spezifisches Problem.

 

[danchel]

Kannst du ja......

Wenn du ein anderes Verfahren wählst, wählst du ELV automatisch ab, das Problem besteht lediglich wenn du mit Girocard bezahlst - hier kannst du eben nicht entscheiden welches ELV Verfahren du nutzen möchtest (das mit PIN oder das mit Unterschrift), wobei das mit Unterschrift auch das Kundenfreundlichere Verfahren ist.

ELV war ein deutsches Verfahren und gibt es übrings nicht mehr. Die Zahlung wird bei Erteilung einer Einzugsermächtigung (SEPA Mandat?) per SEPA Direct Debit eingezogen - bei Zahlung per PIN erfolgt der Einzug höchstwahrscheinlich per SEPA Card Clearing und diese beiden Verfahren unterscheiden sich insbesondere in der rechtlichen Ausgestaltung.

 

[LH88]

ELV war ein deutsches Verfahren und gibt es übrings nicht mehr. Die Zahlung wird bei Erteilung einer Einzugsermächtigung (SEPA Mandat?) per SEPA Direct Debit eingezogen - bei Zahlung per PIN erfolgt der Einzug höchstwahrscheinlich per SEPA Card Clearing und diese beiden Verfahren unterscheiden sich insbesondere in der rechtlichen Ausgestaltung.

Dann erkläre das z.B. mal B&S - da entscheidet man sich nach wie vor für "ELV" - und die entsprechende "app" im Terminal heisst auch nach wie vor "ELV".

Schau einfach hier:

https://www.bs-card-service.com/de/terminal-kartenzahlung/produkt-konfigurator/

 

[MaxBerlin]

Jedenfalls ist allgemein bekannt, was mit dem Begriff "ELV" im Kontext von girocard-Zahlungen gemeint war und auch heute noch gemeint ist – die nicht garantierte Zahlung mit Unterschrift.

Man muss hier ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst, und das Gesetz definiert im Anwendungsbereich auch nicht "ELV"

ELV mit Unterschrift hat sicher einige sehr interessante Einsatzzwecke und man kann damit ein Mobilgerät ganz einfach zum Kartenterminal machen – aber im stationären Einzelhandel muss man es wirklich nicht mögen.

 

[danchel]

Jedenfalls ist allgemein bekannt, was mit dem Begriff "ELV" im Kontext von girocard-Zahlungen gemeint war und auch heute noch gemeint ist – die nicht garantierte Zahlung mit Unterschrift.

Man muss hier ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst, [...]

Da hast du völlig recht. Nach diesem allgemeinen Verständnis ist jedoch die Zahlung per Girocard (mit PIN) eben kein "ELV".

 

[netzfaul]

Kannst du ja......

Wenn du ein anderes Verfahren wählst, wählst du ELV automatisch ab, das Problem besteht lediglich wenn du mit Girocard bezahlst - hier kannst du eben nicht entscheiden welches ELV Verfahren du nutzen möchtest (das mit PIN oder das mit Unterschrift), wobei das mit Unterschrift auch das Kundenfreundlichere Verfahren ist.

In einer der Vorgeschlagenen Umsetzungen wird erst geprüft, ob der Zahlungsdienstleister ELV für diese Karte anbietet. Falls ja, ELV. Falls Nein, App Selection.

In dem Falle kannst du ELV nicht abwählen.

Und wenn Sie ELV als Teil von Girocard "sehen", dann wählst du Girocard, und es passiert Girocard-ELV.

Es gibt zu viele Konstellationen, die sich diese Flachpfeifen aus dem Hintern ziehen können, um ihre geliebte Cash Cow ELV zu retten

 

[LH88]

In einer der Vorgeschlagenen Umsetzungen wird erst geprüft, ob der Zahlungsdienstleister ELV für diese Karte anbietet. Falls ja, ELV. Falls Nein, App Selection.

In dem Falle kannst du ELV nicht abwählen.

Und wenn Sie ELV als Teil von Girocard "sehen", dann wählst du Girocard, und es passiert Girocard-ELV.

Es gibt zu viele Konstellationen, die sich diese Flachpfeifen aus dem Hintern ziehen können, um ihre geliebte Cash Cow ELV zu retten

Zum 100sten Mal ELV = Girocard - Feierabend. Du kannst nicht bestimmen auf welche Art und Weise deine Girocard belastet wird - dafür müsstest du dann eine andere App wählen.

 

[danchel]

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Zum 100sten Mal ELV = Girocard - Feierabend. Du kannst nicht bestimmen auf welche Art und Weise deine Girocard belastet wird - dafür müsstest du dann eine andere App wählen.

Das ist doch Quatsch. Girocard ist immer mit PIN und wird über SEPA Card Clearing eingezogen. Bei (Girocard) und Unterschrift werden nur die Kontodaten ausgelesen und es wird per SEPA Direct Debit (aka ELV) eingezogen.