CC-Rückbuchung/Lastschrift

[Yuwoex]

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Die interessiert mich und den Insolvenzverwalter. Wenn sie die Insolvenzmasse schmällert ist der Kunde erneut zahlungspflichtig - damit würde es auch den Endkunden interessieren.

Nochmal es geht nicht um " Woher diese das Geld nimmt (Versicherung, übereignetes Deposit)" sondern darum ob die Insolvenzmasse geschmällert wird - bei Zahlung durch eine Versicherung oder ein rechtlich korrekt übereigneten Deposit passiert ja genau das nicht.

Zum letzten Mal: der Chargeback kann die Insolvenzsumme nicht schmälern (kommt von schmal, deswegen nur ein "l").
Begründung steht oben. Der Insolvenzverwalter selbst rückt die Zahlung nur raus, wenn sie ohnehin nicht zur Masse gehört.
Also zahlt die Bank.

 

[Airsicknessbag]

der Chargeback kann die Insolvenzsumme nicht schmälern

Ist das so? Ist ein Chargeback in dem Sinne, dass die Bank als Angewiesene das Geld vom Verkaeufer als Anweisungsempfaenger zurueckholt, nicht moeglich?

 

[jsm1955]

Zum letzten Mal: der Chargeback kann die Insolvenzsumme nicht schmälern (kommt von schmal, deswegen nur ein "l").
Begründung steht oben. Der Insolvenzverwalter selbst rückt die Zahlung nur raus, wenn sie ohnehin nicht zur Maße gehört.
Also zahlt die Bank.

Nun haben wir oben aber einen Fall, wo sich ein Reisebüro beschwert, weil ihm das Geld fehlt.

 

[Yuwoex]

Nun haben wir oben aber einen Fall, wo sich ein Reisebüro beschwert, weil ihm das Geld fehlt.

Dem Reisebüro vielleicht, was hat das mit der Insolvenzmasse zu tun?

 

[Yuwoex]

Ist das so? Ist ein Chargeback in dem Sinne, dass die Bank als Angewiesene das Geld vom Verkaeufer als Anweisungsempfaenger zurueckholt, nicht moeglich?

Auch Master- oder VISAcard werden sich nicht über nationales Insolvenzrecht hinweg setzen können...
Und auch die kontoführende Bank wird sich hüten, gegen die Zustimmung des Insolvenzverwalters zu handeln.

 

[vlpo]

Nun haben wir oben aber einen Fall, wo sich ein Reisebüro beschwert, weil ihm das Geld fehlt.

Das ist schon möglich. Denn: nicht alle Chargebacks wird der Acquirer von eigener Tasche zahlen müssen; ein Teil wird dadurch gedeckt, dass das Geld nicht sofort an den Händler fliesst...

...in dem vorliegenden Fall hätte die Bank (meine Ansicht!) - das Chargeback ablehnen müssen (OTA ist ja nicht insolvent und hat ja geleistet...).
Komisch nur, dass sich der OTA nach 2 Jahren beim Kunden meldet anstatt es vor 2 Jahren mit dem Acquirer zu klären!!!

 

[vlpo]

Hallo und hilf bitte. Vor über 2 Jahren habe ich über billigflug.de AirBerlin-Tickets gekauft. AirBerlin ist bankrott gegangen, aber ich konnte Geld durch Chargeback zurückerhalten. Ich habe jetzt E-Mail von billigflug.de erhalten:



Kann jemand beraten?

Je länger ich darüber nachdenke, desto klarer wird es. Auf keinen Fall zahlen! Das beste ist, den Ball wieder an billigflug.de zu werfen:

Zurückschreiben, dass das Geld ordnungsgemäss von Deiner KK abgebucht wurde und Belege (KK-Auszüge) dazulegen. Dann wird billigflug gezwungen sein, sich an den Acquirer zu wenden und sich mit dem CB befassen müssen (ich wette, dass die Fristen für einen Widerspruch bereits verstrichen sind).

Fazit: billigflug hat es verschlafen, die Angelegenheit vor 2 Jahren zu klären (bzw. wurde diese nicht zu billigflug's Gunsten geklärt) und nun versuchen sie es beim Kunden...

 

[Yuwoex]

...in dem vorliegenden Fall hätte die Bank (meine Ansicht!) - das Chargeback ablehnen müssen (OTA ist ja nicht insolvent und hat ja geleistet...).
Komisch nur, dass sich der OTA nach 2 Jahren beim Kunden meldet anstatt es vor 2 Jahren mit dem Acquirer zu klären!!!

Sehe ich nicht so.
Was hat der OTA denn geleistet?
Den Flug durchgeführt? Nein, er hat ihn vermittelt. Zahlt der Kunde eine Vermittlungsgebühr oder die Airline? Jedenfalls hat der Kunde einen Flug bezahlt und nicht bekommen. Daher Chargeback,IMHO völlig zurecht.
Eine Insolvenz ist ja gottlob keine Voraussetzung, sondern die Nichtleistung.
Chargeback geht ja trotz Insolvenz, nicht wegen.
Ich möchte das aber nicht beschwören, vielleicht funktioniert Billigflug.de ja anders, als ich es mir vorstelle...?

 

[Yuwoex]

Wo ich Euch gerade alle nicht verstehe:
Jeder hier sagt, billigflug.de sei nur der Geldbote und daher nicht zu belangen.
Sehe ich auch so. Genau deswegen sehe ich den Chargeback gerechtfertigt, weil der eigentliche Empfänger des Geldes nicht geleistet hat.
Die Intension des Billigflugladens ist aber klar: Der Insolvenzverwalter rückt (erstmal oder auch endgültig) die Zahlung nicht raus und wegen des Chargeback darf jetzt statt der Kunde der Billigflugladen schauen, wie er zu seinem Geld kommt.
Ich glaube: Pech für Egon! Ein reiner Vermittler bahnt das Geschäft von X zu Y an und die Zahlung geht ihn nichts an. In diesem Fall ist der Vermittler aber wohl mehr als das. Es bleibt spannend.

 

[vlpo]

Sehe ich nicht so.
Was hat der OTA denn geleistet?
Den Flug durchgeführt? Nein, er hat ihn vermittelt. Zahlt der Kunde eine Vermittlungsgebühr oder die Airline? Jedenfalls hat der Kunde einen Flug bezahlt und nicht bekommen. Daher Chargeback,IMHO völlig zurecht.
Eine Insolvenz ist ja gottlob keine Voraussetzung, sondern die Nichtleistung.
Chargeback geht ja trotz Insolvenz, nicht wegen.
Ich möchte das aber nicht beschwören, vielleicht funktioniert Billigflug.de ja anders, als ich es mir vorstelle...?

Könnte auch sein...

 

[Yuwoex]

Könnte auch sein...

Im Prinzip spielt es bei der Konstellation ja weder eine Rolle wer der Vermittler ist, noch ob der Dritte, die
Leistung wegen Insolvenz oder aus einem anderen Grund nicht erbringt.
Ich frage mich echt, wieso jedes kleine Reisebüro um die Ecke, sich überhaupt diesen Schuh anzieht...
Ist der Chargeback rechtens, legen sie am Ende drauf. Ist er nicht rechtens, können sie Inkassobüro spielen.... Was auch Zeit, Geld und Nerven kostet...
Ich würde als Reisebüro den Teufel tun, für TUI Geld entgegen zu nehmen....

Jemand aus der Reisebranche hier, der evtl. eine Erklärung hat?

 

[Mincemeat]

Ich würde als Reisebüro den Teufel tun, für TUI Geld entgegen zu nehmen....

Jemand ... hier, der evtl. eine Erklärung hat?

Das Reisebüro hat so das Geld (seine Provision) schnell auf dem Konto. Der Reiseveranstalter würde sehr wahrscheinlich sonstwann zahlen.

 

[Yuwoex]

Das Reisebüro hat so das Geld (seine Provision) schnell auf dem Konto. Der Reiseveranstalter würde sehr wahrscheinlich sonstwann zahlen.

Das wäre die einzige vernünftige Erklärung...

 

[jsm1955]

Aber der Kunde schuldet doch dem Reisebüro keinesfalls den Preis für einen nicht stattgefunden Flug?

 

[Mincemeat]

Aber der Kunde schuldet doch dem Reisebüro keinesfalls den Preis für einen nicht stattgefunden Flug?

Natürlich schuldet er das. Die Begleichung der Rechnung des Reisebüros ist mit dem Kunde mit Frist vereinbart. Danach kommt er in Verzug. Das Reisebüro hat seinen Teil der Arbeit einwandfrei getan.

 

[jsm1955]

Die Leistung „Flug“ wurde nicht erbracht. Es mag sein, dass das Reisebüro seinen Teil erbracht hat, aber die Hauptleistung definitiv nicht. Oder wurde umgebucht?

 

[vlpo]

Ich würde als Reisebüro den Teufel tun, für TUI Geld entgegen zu nehmen....

Jemand aus der Reisebranche hier, der evtl. eine Erklärung hat?

Also bei allen meinen online TUI Buchungen via Vermittler (weg.de etc) zahle ich DIREKT an TUI...

 

[dorfjunge]

.

 

[Mincemeat]

Es geht hier aber um den Fall 2 Deiner Liste (Agentur holt gesamten Reisepreis von KK des Kunden).
Ist da nach Deiner Meinung Chargeback möglich, oder nicht? Danke.

 

[dorfjunge]

.

 

[Mincemeat]

Das was Du zum doppelt kassieren schreibst, stimmt leider nicht:
Der Fragesteller hat ja den gesamten Zahlbetrag zurückerhalten, inkl. Provision. Die OTA hat, Stand von heute, nach Chargeback 0,nix Geld erhalten.

Ich vermute jedoch wie Du, dass sowohl die Bank, als auch die OTA geschlampert haben: Die Bank hätte niemals ein Chargeback einleiten dürfen, und falls doch hätte die OTA widersprechen müssen.

Die OTA ist scheinbar aufgewacht und möchte jetzt, innerhalb der Verjährungsfrist (2 Jahre?), die Außenstände betreiben.

 

[vlpo]

Ich vermute hier spontan, dass die Bank beim Chargeback nicht genau geprüft hat, dass die Zahlung nicht von einer einer insolventen Firma abgebucht wurde (sofern dies im Chargeback-Antrag als Grund angegeben wurde). Beim OTA hat man gepennt, und die Widerspruchsfrist verstreichen lassen. Nun versucht man, das Geld direkt vom Kunden wieder zu holen, da man die ursprüngliche Zahlung ja schon an die Airline weitergeleitet hat.
Eigentlich dürfte man nun "nur" den Differenzbetrag abzüglich der Provision fordern, da man diese ja schon bei der ersten Zahlung einbehalten hat - möchte man diese doppelt kassieren?

Deckt sich auch mit meiner Einschätzung - siehe #1796

 

[jsm1955]

Wenn die geschuldete Leistung die Vermittlung eines Fluges war, hätte dann nicht das Reisebüro auf einen anderen Flug umbuchen müssen, um seiner Leistungspflicht nachzukommen?
Der Kunde hat eine Reise gebucht und nicht den Versuch einer Vermittlung.
Das Reisebüro ist nicht insolvent, insofern treffen die entsprechenden Regeln nicht auf das Vertragsverhältnis zwischen Kunde und Reisebüro zu.
Und da das Reisebüro nicht insolvent ist, und das Geld erhalten hat, hätte es leisten müssen. Hat es aber nicht, wieso ist dann eine Rückbuchung nicht o. k.? Es besteht ein Vertrag eine Seite verhält sich vertragskonform die andere Seite kann nicht leisten: Rückabwicklung! Schadensersatz.?

 

[dorfjunge]

.

 

[Yuwoex]

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Nein - das Reisebüro muss nicht eine Ersatzbeförderung stellen. Du hast den Vermittler mit der Buchung einer konkreten Flugleistung von A nach B mit Airline 123 beauftragt - sonst könnte ja das Reisebüro auch einen Flug von A nach C mit Airline 456 buchen.
Das Reisebüro ist nur Vermittler, nicht Veranstalter. Wäre es ein Veranstalter, müsste das Reisebüro für die entsprechenden Erfüllungsgehilfen einstehen.

Wobei ich mich dann halt frage, wieso man irgendeine Leistung jedweder Art überhaupt noch beim Leistungspflichtigen buchen und bezahlen kann. Einfach einen Dritten dazwischenschalten und man ist Safe. Ob das tatsächlich so einfach ist...?

Auszug aus den bei Buchung doch bestimmt akzeptierten AGB:

Och ja... Papier ist geduldig... Außerdem sind wir in einem Forum, in dem es extrem um Banken geht...
Wen interessiert da schon, was alles in AGB steht... Richter übrigens auch immer weniger....

Wie ist das eigentlich bei Reisebüros? Ich kriege da immer denselben Preis geboten, der auch im Internet aufgerufen wird (oder sogar weniger!), d.h. für die Vergütung des Reisebüros ist (wenn auch aus dem von mir gezahlten Reisepreis) der Veranstalter zuständig.
Nach dem was hier geschildert wird, müsste ja das Reisebüro seine Provisionsforderung zur Insolvenzmasse anmelden können, für eine Reise oder einen Flug, der nicht durchgeführt wird bzw. wurde...
Glaub' ich nicht...