Update: Klage gegen die Deutsche Lufthansa - Aenderungen Miles&More

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flysurfer

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06.03.2009
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dann gilt aber für "aufwertungen" wie den one way award gleiches... und was ist ein längerer zeitraum der angemessen ist? alles ein wenig grauzone, ob sich da ein richter festlegen wird???

Warum sollten Veränderungen, die den Kunden besser stellen, einer einklagbaren langen Vorlaufsfrist unterliegen müssen? Wenn mir jemand etwas schenkt, werde ich ihn kaum dafür verklagen, dass er mir die Schenkung nicht 6 Monate vorher angekündigt hat. Und eine zu den alten Konditionen gebuchte Prämie kann man ja bekanntlich jederzeit stornieren und dann später zu den neuen, besseren Konditionen erneut buchen. LH dann auf die 50 EUR Stornogebüher verklagen, weil die Verbesserung zu spät kommuniziert wurde? Naja, wer's mag...
 
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FREDatNET

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11.07.2010
8.301
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VIE
Warum sollten Veränderungen, die den Kunden besser stellen, einer einklagbaren langen Vorlaufsfrist unterliegen müssen? Wenn mir jemand etwas schenkt, werde ich ihn kaum dafür verklagen, dass er mir die Schenkung nicht 6 Monate vorher angekündigt hat. Und eine zu den alten Konditionen gebuchte Prämie kann man ja bekanntlich jederzeit stornieren und dann später zu den neuen, besseren Konditionen erneut buchen. LH dann auf die 50 EUR Stornogebüher verklagen, weil die Verbesserung zu spät kommuniziert wurde? Naja, wer's mag...
?

ich denke dass lh in ihre argumentation den ow als verbesserung einbauen wird, weshalb man nicht nur über die meilenentwertung sprechen sollte...
 

flysurfer

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?

ich denke dass lh in ihre argumentation den ow als verbesserung einbauen wird, weshalb man nicht nur über die meilenentwertung sprechen sollte...

Ach, was LH da vor Gericht an Argumenten bringt oder nicht, das überlasse ich deren Anwälten. Die werden dafür gut bezahlt, darüber mache ich mir als Laie keinen Kopf. Das ist was für die Experten. Als Meilenmillionär interessiert mich aber, ob die AGBs in dieser Form rechtmäßig sind. Falls nicht, könnte ich mit Verweis auf das entsprechende Urteil dann in diesem Jahr vieleicht nich eine Prämie zu den alten Konditionen buchen. Und grundsätzlich würde ich mich freuen, wenn LH Enhancements, die Meileninhaber schlechter stellen, mit einem Vorlauf von mindestens 6 Monaten ankündigen müsste. Eigentlich eine Selbstverständlichkeitn und eine Frage des Anstands in der Beziehung eines Unternehmens zu seinen loyalen Kunden, aber dass man von Fluglinien keinen Anstand erwarten darf, dürfte hier nicht viele überraschen. Und so landet diese Frage nun halt vor Gericht. Bei nüchterner Betrachtung eigentlich ein ziemlich unaufgeregtes Thema, bei dem es letztlich nur um die Auslegung und Rechtmäßitkeit von AGBs geht. Nicht wirklich sexy. Mal sehen, wie es ausgeht.
 
H

HONig

Guest
HON Circle LS: Ja, aus Sicht von LH wäre das doof. Denn dann würde jeder nachkommen, so wie Flysurfer vorschlägt, und auf das Urteil verweisen. Aber so richtig intelligent im Sinne von Kundenbindung war die ganze Aktion und die Kommunikation drumrum auch nicht, daher würde ich ja das schlimmste befürchten...
 

on_tour

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01.08.2010
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Und so hart das am Ende dann auch klingen mag, wenn sich 2 Parteien nicht einigen können (Geschäftspartner, Arbeitgeber und Arbeitnehmer), bleibt denn nur noch der Gang zum Gericht.

Und den Gang zum Gericht sehe ich auch nicht als Problem. Wenn man sich nicht auf ein gemeinsames Verständnis einigen kann, dann ruft man halt einen Schiedsrichter. Dazu braucht es aber keine permanenten persönlichen Angriffe (in diesem und in vielen anderen Posts, am Beispiel Thierry Antinori). Das ist nicht mein Umgang mit Geschäftspartnern, und ein solcher ist LH für mich. Wenns mir nicht passt, dann rufe ich an oder schreibe (hoffentlich mit Stil), aber so sehr ich mich auch über die Nachteile der Änderungen geärgert habe, so wenig ist mir diese Änderung eine Klage wert.

Dass wir uns hier als die Creme der Kunden der LH verstehen, ist wohl oft eine Verzerrung der Wahrnehmung. Ich habe auch mal entschieden, bei BA alles zu canceln und keinen Euro mehr an sie zu zahlen. ...
Sie fliegen allerdings noch immer ...

Ich stelle sowieso fest, dass Vielfliegertreff bei einigen hier eher für Vielpostertreff steht. (@rcs, das gilt auch für Eure "Privilegien" im VFT. Ich brauche 250 Posts (more or less usefull) zur Aufnahme in den inneren Kreis, knapp 6 Jahre HON-Status zählen da nix.

@enhancements über die Jahre: Buchungsgarantie gab es früher auch für niedrigere Buchungsklassen
 

flysurfer

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06.03.2009
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Was hat die Community von deinem Status? Absolut nichts.
Sie hat was davon, dass du hier was beiträgst.

Aber was hat das Ganze wiederum mit der Klage gegen M&M zu tun? In einem Rechtsstaat steht der Gang zum Richter jedem offen, da sind wir uns ja offensichtlich einig. Welche Motive dahinterstehen - das ist alles Teil der Seifenoper. Das Gericht dürfte davon nicht beeindruckt sein, sondern den Sachverhalt als solchen prüfen und die Argumente der Anwälte hören.
 

maniac669

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19.03.2010
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7
Was hat die Community von deinem Status? Absolut nichts.
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Aber was hat das Ganze wiederum mit der Klage gegen M&M zu tun? In einem Rechtsstaat steht der Gang zum Richter jedem offen, da sind wir uns ja offensichtlich einig. Welche Motive dahinterstehen - das ist alles Teil der Seifenoper. Das Gericht dürfte davon nicht beeindruckt sein, sondern den Sachverhalt als solchen prüfen und die Argumente der Anwälte hören.


Das möchte ich aber mal anmerken das nur weil jemand 250 posts macht diese nicht unbedingt der community auch nur im geringsten nutzen.
Habe lieber 10 leute die jeder vielleicht nur 10 posts im jahr machen - aber alle nützlich und gut als die ganzen leute die die ganze zeit nur müll posten.
Quality > quantity.
 

on_tour

Erfahrenes Mitglied
01.08.2010
8.618
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Was hat die Community von deinem Status? Absolut nichts.
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Aber was hat das Ganze wiederum mit der Klage gegen M&M zu tun? In einem Rechtsstaat steht der Gang zum Richter jedem offen, da sind wir uns ja offensichtlich einig. Welche Motive dahinterstehen - das ist alles Teil der Seifenoper. Das Gericht dürfte davon nicht beeindruckt sein, sondern den Sachverhalt als solchen prüfen und die Argumente der Anwälte hören.

hast Du meinen Post verstanden? oder Dich nur von der Anmerkung ablenken lassen?

Klage: ok, klar. Normales Mittel der Streitbeilegung
Stil der Kommunikation: unterstes Niveau
Wichtigkeit der handelnden Personen: scheint mir nicht vom Rassierspiegel sonden vom Zerrspiegel geprägt
 
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flysurfer

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06.03.2009
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Das möchte ich aber mal anmerken das nur weil jemand 250 posts macht diese nicht unbedingt der community auch nur im geringsten nutzen.
Habe lieber 10 leute die jeder vielleicht nur 10 posts im jahr machen - aber alle nützlich und gut als die ganzen leute die die ganze zeit nur müll posten.
Quality > quantity.

Ein System zur Bewertung der Qualität von Beiträgen ist aufgrund von Missbrauchsmöglichkeiten leider nicht machbar. Auch das DANKE-System wurde ruckzuck ins Gegenteil verkehrt. Wenn du ein Bewertungssystem kennst, dass troll- und seilschaftsicher ist, kannst du das gerne im Zukunftsforum zur Sprache bringen, das fänden einige sicherlich recht interessant. "Müll" liegt sowieso im Auge des Betrachters. Für mich als Meilenflieger sind zum Beispiel alle Beiträge in "Best Price", "Economy Tarife" und vielen anderen Foren überflüssig und unnötig. Aber deshalb wird man doch wohl kaum auf sie verzichten wollen, schließlich ist es offensichtlich, dass andere User daran Freude haben oder Nutzen daraus ziehen. Toleranz bedeutet eben auch, die Beiträge von anderen nicht pauschal als "Müll" zu bezeichnen. Von Respekt mal ganz zu schweigen. Von einem Erwachsenen kann man außerdem erwarten, dass er Themen oder User, die ihm pauschal gegen den Strich gehen, einfach ignoriert.

Im übrigen hat man durch 250 Posts und 90 Tage Mitgliedschaft keinerlei relevante Privilegien, sondern lediglich Zugang zur Lounge, die speziell für Leute eingerichtet wurde, die gerne viel posten und schon länger dabei sind. Passt also perfekt. Wer nur 10 Beiträge im Jahr schreibt, ist offensichtlich eher schreibfaul und hat keine Lust auf "Chats" und virtuelle Geselligkeit, somit ist die Lounge für ihn auch gar nicht relevant.

Ich sehe da jetzt allerdings keinen Zusammenhang zum aktuellen Thema. Aber vielleicht ist das ja die nächste Klage: (Cessna-)HONs verklagen VFT auf Lounge-Zugang, weil ihre zehn jährlichen Beiträge und ihr Vielfliegerstatus sie zu wichtigeren Mitgliedern machen als statuslose Vielschreiber. Nichts ist unmöglich!
 
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flamboyant 1

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14.06.2009
958
0
Eine unglaubliche Diskussion. Ich kann jedem so unzufriedenen Kunden nur raten:

Vote with your wallet!

Das ist am Besten fuer alle Beteiligten. Kein unzufriedener Kunde und ggf. ein paar mehr freie Plaetze.
 
H

HONig

Guest
Ich glaube, ich schließe mich SMK77 an - einige wollen das Problem nicht einsehen, kapieren nicht das Prinzip der Kundenbindung, picken sich Detailaspekte raus, reißen die aus dem Kontext und sinnentstellen die, giften auf persönlicher Ebene, warum soll ich mir das geben. Wer Interesse hat, den Fall zu verfolgen: PM.
 

flysurfer

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06.03.2009
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Ich glaube, ich schließe mich SMK77 an - einige wollen das Problem nicht einsehen, kapieren nicht das Prinzip der Kundenbindung, picken sich Detailaspekte raus, reißen die aus dem Kontext und sinnentstellen die, giften auf persönlicher Ebene, warum soll ich mir das geben. Wer Interesse hat, den Fall zu verfolgen: PM.

Hast du dich der Klage angeschlossen?
 

SMK77

Cessna-HON
01.04.2009
2.543
40
Singapur
Wenns mir nicht passt, dann rufe ich an oder schreibe (hoffentlich mit Stil),

Antinori hatte von mir ein freundliches Fax bereits am 1. Dezember auf seinem Schreibtisch gehabt - ich glaube, dass 2 Monate eine ausreichende Zeit sind, sich ueber einen Sachverhalt in beiderseitigem Einvernehmen zu einigen. Das Schreiben von Lufthansa, das ich als Antwort bekommen habe, verweist auf die AGB und die gestiegenen Kerosinpreise und darauf, dass man das BGH-Urteil kennt.
 
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Chamaelion

Erfahrenes Mitglied
23.06.2009
1.589
3
ZRH
Mein bescheidenes Juralaienwissen sieht da leider keine großen Chancen. Du hast auf deinem Konto sehr viele Meilen gesammelt und durch die AGBs war dir klar, dass du eventuell mit einer Entwertung zu rechnen hast. Die Menge deiner gesammelten Meilen ist davon unabhängig. Die Entwertung deiner Meilen ist nicht so krass, dass du der AGB Änderung widersprochen hast und damit deine Kündigung erwirkt hast. Hättest du das gemacht, würdest du noch für einige Monate deine Meilen verbrennen können. Soweit ich glaube sogar zu den alten Konditionen. Hättest du es krass kommen lassen, hättest du in deinem Brief geschrieben: "Hiermit widerspreche ich vorläufig und bis zu meinem Widerruf den Änderungen und so weiter." Hättest du ein passendes Angebot bekommen => Widerspruch zurücknehmen, kein passendes Angebot => Meilen aufbrauchen und Bonus Programm wechseln.
Es lässt sich vielleicht ein Fall konstruieren, der meiner Meinung nach erfolgreich sein könnte. Du hasttest Nov. 2010 85k Meilen auf dem Konto und planst eine Reise in 2011 in die USA per Award in Business. Du buchst deshalb einen Flug/Leistung, der/die bei Miles&More kreditiert werden kann, um die 90k zu erreichen. Die Gutschrift sollte im Dezember erfolgen und du willst die Reise noch 2010 fixieren. Beweis am besten durch Urlaubsantrag. Die Kreditierung erfolgt verspätet oder gar nicht. Du hast dadurch keine Chance mehr auch bedingt durch Feiertage im Monat Dezember und der kurzen Fristsetzung noch erfolgreich deinen Award zu buchen.
Die Argumentation könnte lauten, LH/M&M kennt das Problem der verspäteten Gutschrift bzw. Nichtkreditierung und der Monat Dezember ist durch die Häufung der Feiertage keine Monatsfrist im eigentlichen Sinne. Und dann noch bisschen was von Benachteiligung und kaum wahrnehmbarer Ankündigung. So könnte man vielleicht einen Richter überzeugen, dass hier klar zum Nachteil eines "normalen" Kunden gehandelt worden ist, der keine Chance mehr hatte dem ihm zugesicherten Rabatt unter annehmbaren Bedingungen und ohne nachhaltige Schädigung des Kundenverhältnisses(Widerspruch der AGB-Änderung mit anschließender Kündigung) zu buchen.
 

LFCorsten

HON Circle Lifetime Elite
08.03.2009
2.913
1
DXB/ATH/SIN/LAX
Mein bescheidenes Juralaienwissen sieht da leider keine großen Chancen. Du hast auf deinem Konto sehr viele Meilen gesammelt und durch die AGBs war dir klar, dass du eventuell mit einer Entwertung zu rechnen hast. Die Menge deiner gesammelten Meilen ist davon unabhängig. Die Entwertung deiner Meilen ist nicht so krass, dass du der AGB Änderung widersprochen hast und damit deine Kündigung erwirkt hast. Hättest du das gemacht, würdest du noch für einige Monate deine Meilen verbrennen können. Soweit ich glaube sogar zu den alten Konditionen. Hättest du es krass kommen lassen, hättest du in deinem Brief geschrieben: "Hiermit widerspreche ich vorläufig und bis zu meinem Widerruf den Änderungen und so weiter." Hättest du ein passendes Angebot bekommen => Widerspruch zurücknehmen, kein passendes Angebot => Meilen aufbrauchen und Bonus Programm wechseln.
Es lässt sich vielleicht ein Fall konstruieren, der meiner Meinung nach erfolgreich sein könnte. Du hasttest Nov. 2010 85k Meilen auf dem Konto und planst eine Reise in 2011 in die USA per Award in Business. Du buchst deshalb einen Flug/Leistung, der/die bei Miles&More kreditiert werden kann, um die 90k zu erreichen. Die Gutschrift sollte im Dezember erfolgen und du willst die Reise noch 2010 fixieren. Beweis am besten durch Urlaubsantrag. Die Kreditierung erfolgt verspätet oder gar nicht. Du hast dadurch keine Chance mehr auch bedingt durch Feiertage im Monat Dezember und der kurzen Fristsetzung noch erfolgreich deinen Award zu buchen.
Die Argumentation könnte lauten, LH/M&M kennt das Problem der verspäteten Gutschrift bzw. Nichtkreditierung und der Monat Dezember ist durch die Häufung der Feiertage keine Monatsfrist im eigentlichen Sinne. Und dann noch bisschen was von Benachteiligung und kaum wahrnehmbarer Ankündigung. So könnte man vielleicht einen Richter überzeugen, dass hier klar zum Nachteil eines "normalen" Kunden gehandelt worden ist, der keine Chance mehr hatte dem ihm zugesicherten Rabatt unter annehmbaren Bedingungen und ohne nachhaltige Schädigung des Kundenverhältnisses(Widerspruch der AGB-Änderung mit anschließender Kündigung) zu buchen.

Was passiert mit deinem Status z.B. SEN ist der dann auch weg? bzw. wann?
 

west-crushing

Erfahrenes Mitglied
03.08.2010
7.925
2.795
CGN
Mein bescheidenes Juralaienwissen sieht da leider keine großen Chancen. Du hast auf deinem Konto sehr viele Meilen gesammelt und durch die AGBs war dir klar, dass du eventuell mit einer Entwertung zu rechnen hast. Die Menge deiner gesammelten Meilen ist davon unabhängig. Die Entwertung deiner Meilen ist nicht so krass, dass du der AGB Änderung widersprochen hast und damit deine Kündigung erwirkt hast. Hättest du das gemacht, würdest du noch für einige Monate deine Meilen verbrennen können. Soweit ich glaube sogar zu den alten Konditionen. Hättest du es krass kommen lassen, hättest du in deinem Brief geschrieben: "Hiermit widerspreche ich vorläufig und bis zu meinem Widerruf den Änderungen und so weiter." Hättest du ein passendes Angebot bekommen => Widerspruch zurücknehmen, kein passendes Angebot => Meilen aufbrauchen und Bonus Programm wechseln.
Es lässt sich vielleicht ein Fall konstruieren, der meiner Meinung nach erfolgreich sein könnte. Du hasttest Nov. 2010 85k Meilen auf dem Konto und planst eine Reise in 2011 in die USA per Award in Business. Du buchst deshalb einen Flug/Leistung, der/die bei Miles&More kreditiert werden kann, um die 90k zu erreichen. Die Gutschrift sollte im Dezember erfolgen und du willst die Reise noch 2010 fixieren. Beweis am besten durch Urlaubsantrag. Die Kreditierung erfolgt verspätet oder gar nicht. Du hast dadurch keine Chance mehr auch bedingt durch Feiertage im Monat Dezember und der kurzen Fristsetzung noch erfolgreich deinen Award zu buchen.
Die Argumentation könnte lauten, LH/M&M kennt das Problem der verspäteten Gutschrift bzw. Nichtkreditierung und der Monat Dezember ist durch die Häufung der Feiertage keine Monatsfrist im eigentlichen Sinne. Und dann noch bisschen was von Benachteiligung und kaum wahrnehmbarer Ankündigung. So könnte man vielleicht einen Richter überzeugen, dass hier klar zum Nachteil eines "normalen" Kunden gehandelt worden ist, der keine Chance mehr hatte dem ihm zugesicherten Rabatt unter annehmbaren Bedingungen und ohne nachhaltige Schädigung des Kundenverhältnisses(Widerspruch der AGB-Änderung mit anschließender Kündigung) zu buchen.

Es ist unerheblich, ob jemand den AGB zugestimmt hat. Wenn die AGB gegen geltendes, zwingendes Recht verstoßen sind sie nichtig und LH kann sich nicht darauf berufen, egal ob man ihen zugestimmt hat. Zudem sind AGBs objektiv auszulegen, sodass es auf den Einzelfall (und somit den von dir konstruierten Fall) überhaupt nicht ankommt.
 

Chamaelion

Erfahrenes Mitglied
23.06.2009
1.589
3
ZRH
Es ist unerheblich, ob jemand den AGB zugestimmt hat. Wenn die AGB gegen geltendes, zwingendes Recht verstoßen sind sie nichtig und LH kann sich nicht darauf berufen, egal ob man ihen zugestimmt hat. Zudem sind AGBs objektiv auszulegen, sodass es auf den Einzelfall (und somit den von dir konstruierten Fall) überhaupt nicht ankommt.

Ich bin kein Jurist, doch ich kenne subjektive und objektive Auslegung eher im Zusammenhang vorallem älterer/historischer Gesetze und bei Auslegung von Wörtern.

Soweit ich das überblicke sind in den M&M AGBs keine genauen Fristen genannt. Also gehe ich davon aus, dass es in der Klage, um eine juristische Bewertung der angemessenen Frist geht. Wie lässt sich die angemessene Frist besser bewerten als an einem Einzelfall, in welchem die Frist nicht angemessen erscheint? Durch reine hypothetische Annahmen und Thesen oder durch einen "praktischen" Fall?

Edit: Mir ist bewusst, dass AGBs die gegen geltendes, zwingendes Recht verstoßen teilweise nichtig sind. Ich habe aber den Eingangspost nicht so verstanden, dass die Rechtmäßigkeit der AGBs überprüft werden soll, sondern diese eine spezielle Änderung. Vielleicht habe ich das auch falsch verstanden.
 
Zuletzt bearbeitet:
R

robbiepete

Guest
Habe gerade diese Seite entdeckt und nach dem Lesen einiger Beiträge kann ich als LH-Mitarbeiter und ehemaliger BILD- und WELT-Redakteur nur eins sagen:

ihr ganzen HONs, SENs und vorallem FTLs geht uns allen tierisch auf die Nerven. Und wir verzichten liebend gern auf jeden einzelnen von euch, der sich hier so aufregt.

Wenn ihr doch soooo böse auf die LH seid tut uns und euch einen Gefallen: FLIEGT BITTE NIEEE WIEDER MIT UNS!!!! Geht bitte gerne zur Air Berlin oder sonstwohin. Jeder Mitarbeiter am Flughafen nimmt freudig eure Miles & More Karte entgegen.

Und glaubt mir:

1. Keiner von euch hat die Eier geschweige denn die Kontakte sowas an die Presse zu geben
2. Die Presse (und vorallem die Boulevard-Blätter) würden einen Scheiß auf eure Stories geben, denn 95% der Bevölkerung sind keine Vielflieger, d.h. 95% der Leute würden sich freuen, wenn die solche Vorzüge wie ihr überhaupt hätten und würden euer "ach-uns-vielfliegern-gehts-so-schlecht-gejammer" nicht die Bohne nachvollziehen können geschweige denn unterstützen. Man würde sich gaaanz schnell redaktionell auf euch Vielflieger einschießen und ihr wärt vom ersten Tag an die "Buhmänner".
3. Nur weil ihr ne schwarze, goldene oder silberne Plastikkarte habt, gehört euch nicht die Airline.

Leute Leute..... ihr habt echt allesamt den Schuss nicht gehört.... WAHNSINN!!!!
 

FlyingT

Erfahrenes Mitglied
17.11.2010
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Habe gerade diese Seite entdeckt und nach dem Lesen einiger Beiträge kann ich als LH-Mitarbeiter und ehemaliger BILD- und WELT-Redakteur nur eins sagen:

ihr ganzen HONs, SENs und vorallem FTLs geht uns allen tierisch auf die Nerven. Und wir verzichten liebend gern auf jeden einzelnen von euch, der sich hier so aufregt.

Wenn ihr doch soooo böse auf die LH seid tut uns und euch einen Gefallen: FLIEGT BITTE NIEEE WIEDER MIT UNS!!!! Geht bitte gerne zur Air Berlin oder sonstwohin. Jeder Mitarbeiter am Flughafen nimmt freudig eure Miles & More Karte entgegen.

Und glaubt mir:

1. Keiner von euch hat die Eier geschweige denn die Kontakte sowas an die Presse zu geben
2. Die Presse (und vorallem die Boulevard-Blätter) würden einen Scheiß auf eure Stories geben, denn 95% der Bevölkerung sind keine Vielflieger, d.h. 95% der Leute würden sich freuen, wenn die solche Vorzüge wie ihr überhaupt hätten und würden euer "ach-uns-vielfliegern-gehts-so-schlecht-gejammer" nicht die Bohne nachvollziehen können geschweige denn unterstützen. Man würde sich gaaanz schnell redaktionell auf euch Vielflieger einschießen und ihr wärt vom ersten Tag an die "Buhmänner".
3. Nur weil ihr ne schwarze, goldene oder silberne Plastikkarte habt, gehört euch nicht die Airline.

Leute Leute..... ihr habt echt allesamt den Schuss nicht gehört.... WAHNSINN!!!!

Das ist doch mal ne klare Ansage! ;)

Wird der Konzern dies auch offiziell so kommunizieren?
 
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